Kινητρα, αντικινητρα, επιθυμιες, υποκαταστατα και δε συμμαζευεται.

[λιλιουμ]

Εστω οτι ενας ανθρωπος εχει μια επιθυμια, να τρωει σαβουρες, πιτσες και σουβλακια, και δεν εχει καμια αλλη επιθυμια στον κοσμο, ουτε να ντυνεται ωραια, ουτε να ειναι ομορφος, ουτε να αθλειται, ουτε να ειναι ποθητος. Ετσι καταληγει 320 κιλα.
Κινητρο να αδυνατισει δεν εχει, αφου η επιθυμια του ειναι να τρωει, οχι να αδυνατιζει. Ετσι αν δεν εχεις εναλλακτικες επιθυμιες δεν εχεις κινητρο να αλλαξεις την παρουσα κατασταση. Πως στο καλο αλλαζει αυτη η παγιωμενη κατασταση απο την οικογενεια 1250000 ετων???? Οποιαδηποτε ιδεα ευπροσδεκτη.
Θα μπορουσα να γραφω χιλιους αιωνες, απο τοτε που το εντοπισα αυτο το φαινομενο το παρατηρω τριγυρω μου τοοοοσο συχνα. Και οταν ειναι σε κοντινους ανθρωπους, που σε επηρεαζουν αμεσα, εκει με πληγωνει τοσο πολυ.... Παιδια που τα εχουν καταστρεψει οι "οικογενειες" τους. Τοσο βαθεια που δεν ξερω ποσο μπορει να αλλαξει αυτο και εαν. Ισως με κανα θαυμα.
Εχω μεγαλο θεμα τον τελευταιο καιρο λοιπον με τα κινητρα και τις επιθυμιες και τις εξαρτησεις, και με το πως συμπεριφερονται σε δυσκολα ατομα.
Διαβαζα σχετικα με την εκπαιδευση σκυλων τις προαλλες, γιατι σκεφτομαι να αποκτησω εναν, και ελεγε ο εκπαιδευτης οτι τα δυσκολα, επιθετικα και ασταθη σκυλια, ειναι κατα βαση φοβισμενα που εχουν περασει τραυματικες καταστασεις, και καταλαβαινοντας οτι ο ιδιοκτητης ειναι πιο αδυναμος απο αυτα, που ειναι ηδη φοβισμενα, φρικαρουν τρεις φορες χειροτερα, γιατι πρεπει ωσαν αγελη εκεινα να γινουν οι αρχηγοι για να τον προστατευσουν, και ετσι στρεσαρονται περισσοτερο. Αυτα τα σκυλια λοιπον οταν ειναι φοβισμενα ή παλαβα δε θελουν νταντεματα παρηγοριας και εκδηλωσεις στοργης, γιατι ετσι ενισχυεται αυτη τους η ασταθης συμπεριφορα. Τα επιθετικα παλι, πρεπει να τους παρεις τον αερα και να γινεις αρχηγος τους, οπου αυτο σημαινει οτι ως αρχηγος της αγελης εσυ μπορεις να τα προστατευσεις και ετσι αυτα ηρεμουνε και ξεαγχωνονται και νιωθουν εμπιστοσυνη.
Τα ασταθη σκυλια λοιπον θελουνε εναν ιδιοκτητη με πυγμη και ηρεμη δυναμη, με εμπιστοσυνη στον εαυτο του, και οχι με συναισθηματισμους. Ε εγω δε θα επαιρνα ποτε δυσκολο σκυλο, μαλλον και ενα κανις κουμαντο θα μου εκανε, ομως και οι ανθρωποι ειναι καπως ετσι. Η τουλαχιστον ετσι μου φαινεται εμενα.
Πιστευω τελικα οτι εναν ασταθη ανθρωπο, δε μπορεις να τον σωσεις με εκδηλωσεις στοργης και αγαπης, ετσι απλα θα βρει χωρο να ανθισει περισσοτερο η οποια ασταθεια του και θα εκμεταλλευτει τις καλες σου προθεσεις. Νομιζω κατι τετοιο συμβαινει και στα προγραμματα απεξαρτησης, οι φιλοι και συγγενεις ενος ναρκομανη αν τον νταντευουνε θα τους κανει κυριολεκτικα αυτος οτι θελει, θα τρεχουν να του αγοραζουν πρεζα, αν ειναι αδυναμοι αρκετα, επειδη θα τον λυπουνται ή θα νιωθουν ανασφαλεις για τον εαυτο τους, κι ετσι στα προγραμματα αυτα τους εκπαιεδευουν πως να αντιδρουν, να μην δινουν λεφτα κτλ.
Γιατι η λυπηση ειναι αδυναμια. Αν λυπασαι τον αλλο αυτο σε κανει αδυναμο απεναντι του. Δεν πρεπει να λυπασαι αν θες να σωσεις ενα ον. Θελει απιστευτη δυναμη ψυχης και ηρεμια και πιστη, αυτο ειναι πραγματικη αγαπη, και εγω μαλλον δε τα εχω ολα αυτα....
Τα πα και ξεφουσκωσα, να τα διαβασω μπας και παρω καμια ιδεα, και να μου πει αν θελει καποιος οτι σκεφτεται και αυτος..
Νιωθω οτι βρηκα σε τοιχο. ΜΠΑΜ

[vlack_swan]

Πολύ καλό το μήνυμά σου. Πιστεύω κι εγώ πως ισχύει για τους ανθρώπους ο,τι και για τα σκυλιά.

[marian_m]

Πιστεύω ότι για όλους υπάρχουν κίνητρα να αλλάξουν προς το καλύτερο. Απλά δεν είναι για όλους τα ίδια, οπότε μπορεί να μην είναι προφανή. Πολύ συχνά μας ακινητοποιεί ο φόβος της αποτυχίας στο να προσπαθήσουμε να πετύχουμε κάποιο στόχο, π.χ. ν' αδυνατίσουμε, ή να απεξαρτηθούμε από κάτι. Και κάποιες φορές δεν ξέρουμε τον τρόπο που θα μας βοηθήσει να πετύχουμε τον στόχο μας, ο οποίος δεν είναι ίδιος για όλους.
Πάντως, το βασικότερο κίνητρο είναι η θέληση να αλλάξουμε, αν υπάρχει αυτή σίγουρα θα βρούμε τον τρόπο που μας ταιριάζει.

[μαρκελα]

Εστω οτι ενας ανθρωπος εχει μια επιθυμια, να τρωει σαβουρες, πιτσες και σουβλακια, και δεν εχει καμια αλλη επιθυμια στον κοσμο, ουτε να ντυνεται ωραια, ουτε να ειναι ομορφος, ουτε να αθλειται, ουτε να ειναι ποθητος. Ετσι καταληγει 320 κιλα.
Κινητρο να αδυνατισει δεν εχει, αφου η επιθυμια του ειναι να τρωει, οχι να αδυνατιζει. Ετσι αν δεν εχεις εναλλακτικες επιθυμιες δεν εχεις κινητρο να αλλαξεις την παρουσα κατασταση. Πως στο καλο αλλαζει αυτη η παγιωμενη κατασταση απο την οικογενεια 1250000 ετων???? [B]Οποιαδηποτε ιδεα ευπροσδεκτη..
Νιωθω οτι βρηκα σε τοιχο. ΜΠΑΜ

Μα πως νάχει κίνητρο την στιγμή που δεν έχει ολοκληρωμένη γνώση; π.χ. κι οι επιχειρήσεις αδυνατίσματος
-γιατί έχω εργαστεί και τα ξέρω από μέσα-μισές αλήθειες πουλάνε για να κρατήσουν την πελατεία ενεργή!
Και θα επαναληφθώ γι' άλλη μια φορά με το να πω πως χωρίς ΠΑΙΔΕΙΑ κάθε προσπάθεια μάταιη!
Και ΠΑΙΔΕΙΑ σημαίνει αλλαγή αντιλήψεων, κάτι που θέλει σκληρή δουλειά, ενώ εμείς είμαστε εθισμένοι στα εύκολα!

[λιλιουμ]

Πιστεύω ότι για όλους υπάρχουν κίνητρα να αλλάξουν προς το καλύτερο. Απλά δεν είναι για όλους τα ίδια, οπότε μπορεί να μην είναι προφανή. Πολύ συχνά μας ακινητοποιεί ο φόβος της αποτυχίας στο να προσπαθήσουμε να πετύχουμε κάποιο στόχο, π.χ. ν' αδυνατίσουμε, ή να απεξαρτηθούμε από κάτι. Και κάποιες φορές δεν ξέρουμε τον τρόπο που θα μας βοηθήσει να πετύχουμε τον στόχο μας, ο οποίος δεν είναι ίδιος για όλους.
Πάντως, το βασικότερο κίνητρο είναι η θέληση να αλλάξουμε, αν υπάρχει αυτή σίγουρα θα βρούμε τον τρόπο που μας ταιριάζει.

Aυτο με το φοβο της αποτυχιας ειναι πολυ σωστο. Ειναι σαν να ειναι ματαιο, οποτε γιατι να το αλλαξω? Και να ταλαιπωρηθω τζαμπα αφου θα γυρισω στα ιδια? Αλλα ειναι νοοτροπια παραδομενου στη μοιρα, δεν ειναι υγιης, φυσιολογικη.
Αυτη η παραιτηση προδιαγεγραμμενης ηττας μοιαζει με την παντελη ελλειψη συναισθησης καποιων οτι αντιμετωπιζουν προβλημα, ειτε αργουν πααααααρα πολυ να το καταλαβουν, αν προκυψει κανα θεμα υγειας η τπτ αλλο, γιατι και οι δυο αυτοι δεν κανουν τπτ για να αλλαξουν την κατασταση. Πχ. με τον αλκοολισμο αυτο ειναι συνηθες. Πινει ο αλλος 10 ποτα τη μερα καθε μερα, και σου λεει εγω δεν εχω προβλημα, και απλα μαρεσει, οποτε θελω το κοβω κτλ κτλ.

Και ενταξει αυτοι δεν καταλαβαινουν οτι εχουν προβλημα, ο αλλος που το ψιλοκαταλαβαινει και σου λεει ενταξει μωρε ειμαι 200 κιλα, ισως θελω να αδυνατισω μονο και μονο επειδη λαχανιαζω λιγακι οταν κινουμαι, αλλα δε μπορω να κοψω ουτε τις εξτρα λαρτζ πιτσες, ουτε τις σοκολατες καθε μερα, ουτε τα αναψυκτικα, ουτε τις τηγανητες πατατες, ουτε καν τη σως και το κετσαπ απ' τις τηγανητες πατατες και τα πιτογυρα, ουτε να μειωσω τα τρια πιατα μακαρονια στα δυο, ουτε θελω να αρχισω να αθλουμαι, τοτε εμενα δε με πειθει καθολου οτι οντως θελει να αδυνατισει. Εκτος κι αν μου διαφευγει κατι. Πειτε μου!

Και παει στο καλο το ατομο αυτο να ειναι ο γειτονας η ο υδραυλικος σου. Ας κανει οτι θελει. Αν ειναι ομως κοντινο σου, εμενα προσωπικα με πιανουν τασεις να θελω να ανοιξω κεφαλια και να σφίγγω λασκαρισμενες βιδες.


Α

[void]

Γιατι η λυπηση ειναι αδυναμια. Αν λυπασαι τον αλλο αυτο σε κανει αδυναμο απεναντι του. Δεν πρεπει να λυπασαι αν θες να σωσεις ενα ον. Θελει απιστευτη δυναμη ψυχης και ηρεμια και πιστη, αυτο ειναι πραγματικη αγαπη, και εγω μαλλον δε τα εχω ολα αυτα....

Ξύνεις πληγές με αυτό το θέμα λιλιουμ..
Φαντάζομαι για να θες να σώσεις ένα ον, θα πρέπει να το αγαπάς πολύ.
Φτάνει η δική σου αγάπη, η δική σου δύναμη ψυχής, η δική σου ηρεμία και πίστη για να σωθεί κάποιος?
Φτάνει όλο αυτό για να καλύψει το δικό του ανεκπλήρωτο κενό?
Η εμπειρία μου λέει "όχι".
Δε φτάνει. Και δε φτάνει γιατί ακριβώς, η υπερβολική αγάπη που λαμβάνει από τους γύρω που το "λυπούνται" και θέλουν να το βοηθήσουν, να το κάνουν να δει τα πράγματα κάπως αλλιώς, έχει ως αποτέλεσμα, να χάνει το κίνητρό του για να αγαπήσει το ίδιο τον εαυτό του.
Τον εαυτό σου τον αγαπάς για αυτά που κάνεις εσύ, όχι για αυτά που κάνουν οι άλλοι για εσένα.
Τον αγαπάς π.χ. γιατί είναι καλός σε κάτι, γιατί έχει μια κλίση, γιατί είναι όμορφος, γενικά για πολλούς λόγους που σου δίνουν αξία ως άνθρωπο.
Όταν έχεις μάθει μια ζωή σε υπερβολή και άνευ όρων αγάπη, σε αυτοθυσία από τους γύρω σου, πως στην ευχή θα μάθεις να δίνεις σε σένα αυτά που έχεις ανάγκη για να σε αγαπήσεις?
Αυτά σαν πρώτες σκέψεις..
Είναι θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις κάποιον πρέπει για αρχή να αποδεκτείς το γεγονός ότι δεν είναι στο χέρι σου να τον σώσεις.
Και να μη νιώθεις ενοχές για αυτό.

Στην τελική, γιατί να θες να πάρεις δύσκολο σκύλο?
Μόνο αν δεν έχεις άλλη επιλογή τον παίρνεις...υπό φυσιολογικές συνθήκες θα πάρεις αυτόν που σε ξεκουράζει, αυτόν που δε σε αδειάζει.

[λιλιουμ]

Μα πως νάχει κίνητρο την στιγμή που δεν έχει ολοκληρωμένη γνώση; π.χ. κι οι επιχειρήσεις αδυνατίσματος
-γιατί έχω εργαστεί και τα ξέρω από μέσα-μισές αλήθειες πουλάνε για να κρατήσουν την πελατεία ενεργή!
Και θα επαναληφθώ γι' άλλη μια φορά με το να πω πως χωρίς ΠΑΙΔΕΙΑ κάθε προσπάθεια μάταιη!
Και ΠΑΙΔΕΙΑ σημαίνει αλλαγή αντιλήψεων, κάτι που θέλει σκληρή δουλειά, ενώ εμείς είμαστε εθισμένοι στα εύκολα!

Μπορεις να το αναλυσεις λιγο αυτο με την παιδεια? με ενδιαφερει.

[λιλιουμ]

Ξύνεις πληγές με αυτό το θέμα λιλιουμ..
Φαντάζομαι για να θες να σώσεις ένα ον, θα πρέπει να το αγαπάς πολύ.

Χμ.. δεν το γραφω ακριβως ετσι για μενα. Αν μπορω να πω κατι πανω σε αυτο ειναι οτι για τον εαυτο μας θελουμε να "σωσουμε" καποιον, για να τον εχουμε, δεν ξερω ποσο αυτο ειναι αγαπη για τον αλλον, γιατι η αγαπη ου ζητει τα εαυτης.

Φτάνει η δική σου αγάπη, η δική σου δύναμη ψυχής, η δική σου ηρεμία και πίστη για να σωθεί κάποιος?
Φτάνει όλο αυτό για να καλύψει το δικό του ανεκπλήρωτο κενό?
Η εμπειρία μου λέει "όχι".

Αν μιλαμε για την αγαπη που ζητει τα ευατης, οχι δεν φτανει σιγουρα. Μια ανωτερης μορφης αγαπη, σε συνδυασμο με λιγη θεληση απο τον αλλο, προσωπικα, πιστευω οτι ναι θα εφτανε.

Δε φτάνει. Και δε φτάνει γιατί ακριβώς, η υπερβολική αγάπη που λαμβάνει από τους γύρω που το "λυπούνται" και θέλουν να το βοηθήσουν, να το κάνουν να δει τα πράγματα κάπως αλλιώς, έχει ως αποτέλεσμα, να χάνει το κίνητρό του για να αγαπήσει το ίδιο τον εαυτό του.

Ειπαμε, αυτη η αγαπη, παρεξηγημενη λεξη.. Η αγαπη δεν πνιγει και δεν λυπαται. Αυτο βλεπω ως σφαλμα στον εαυτο μου, οτι κατι προσπαθω να κανω, αλλα δεν την φτανω! Γιατι η αγαπη λεει παντα στεγει και παντα ελπιζει, αλλα εγω απελπιζομαι..

Τον εαυτό σου τον αγαπάς για αυτά που κάνεις εσύ, όχι για αυτά που κάνουν οι άλλοι για εσένα.
Τον αγαπάς π.χ. γιατί είναι καλός σε κάτι, γιατί έχει μια κλίση, γιατί είναι όμορφος, γενικά για πολλούς λόγους που σου δίνουν αξία ως άνθρωπο.
Όταν έχεις μάθει μια ζωή σε υπερβολή και άνευ όρων αγάπη, σε αυτοθυσία από τους γύρω σου, πως στην ευχή θα μάθεις να δίνεις σε σένα αυτά που έχεις ανάγκη για να σε αγαπήσεις?

Τι καλα που θα ηταν να ειχαμε μαθει σε ανευ ορων αγαπη! Ποιος εχει μαθει σε αυτη και μια ζωη κιολας? Ουτοπικο μου ακουγεται τελειως!

Αυτά σαν πρώτες σκέψεις..
Είναι θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις κάποιον πρέπει για αρχή να αποδεκτείς το γεγονός ότι δεν είναι στο χέρι σου να τον σώσεις.
Και να μη νιώθεις ενοχές για αυτό.

Δε νιωθω τοσο ενοχες για το οτι δε σωζω αλλους, αλλα γιατι νιωθω οτι ειμαι αρκετα μακρια απο αυτο που περιεγραψα, τον γεματο αυτοπεποιθηση και εμπιστοσυνη, ηρεμια και αγαπη "ιδιοκτητη" με η ανευ σκυλου!

Στην τελική, γιατί να θες να πάρεις δύσκολο σκύλο?

μα δεν θελω να παρω δυσκολο σκυλο, αλλα φοβαμαι και τα ευκολα πια! Για αυτο σου λεω οτι ειναι σε μενα το θεμα. Δεν το εντοπιζω στους αλλους οπως μαλλον καταλαβες, και στο πως θα τους "σωσω". Αλλα η επαφη μας με αλλα πλασματα και με ανθρωπους, ειδικα με ασταθεις, βγαζει στη φορα και τις αδυναμιες μας, αυτες μου βγαινουν, και αυτες θελω να επεξεργαστω. Εξαλλου, και την πιο ησυχη ρατσα του κοσμου να επελεγα, αν δεν ειμαι σωστη εγω και δυνατη, το πεκινουα μπορει να γινει ο μεγαλυτερος τυραννος μου!

Μόνο αν δεν έχεις άλλη επιλογή τον παίρνεις...υπό φυσιολογικές συνθήκες θα πάρεις αυτόν που σε ξεκουράζει, αυτόν που δε σε αδειάζει.

Ελπιζω οτι σε διαφωτισα σχετικα με τις προθεσεις αυτου του νηματος... θελω να ξεπερασω τις αδυναμιες μου, γιατι οταν στο δρομο μου ξεφυτρωνουν και οι αδυναμιες των αλλων, που ειμαι μαζι τους δεμενη συναισθηματικα, με επηρεαζουν. Πρεπει να διαφοροποιηθω, αλλα ενω ξερω οτι ειναι το σωστο, φαινεται ταυτοχρονα σα λαθος!

[μαρκελα]

Μπορεις να το αναλυσεις λιγο αυτο με την παιδεια? με ενδιαφερει.

λιλιουμ ένα μέρος από το κείμενο περί ΠΑΙΔΕΙΑΣ το είχα γράψει αρχικά για το θέμα του αλφισμού:

..τα ΠΑΝΤΑ.. είναι θέμα ΠΑΙΔΕΙΑΣ και δεν εννοούμε την μόρφωση!
Όταν λοιπόν, μας αναθρέφουν με ένα σωρό συμπλέγματα στις περισσότερες των περιπτώσεων καταντάμε "οσφυοκάμπες"!
Δεν εκπαιδευτήκαμε να βλέπουμε, ν' ακούμε, αλλά και να μιλάμε, να ρωτάμε και ν΄ αντιδράμε, να συμφωνούμε ή και
να διαφωνούμε, να μοιραζόμαστε, αλλά και να διεκδικούμε, ν' απαιτούμε και να βάζουμε όρια, να σεβόμαστε, αλλά και να
εκτιμάμε, να σκεπτόμαστε και να διαβάζουμε.. Αντί γι' αυτά, αντί νάμαστε ελεύθεροι, αλληλέγγυοι, νόμιμοι κι ίσοι
μαθαίνουμε μόνο στο φόβο και πως να παρακάμπτουμε τον άλλον, για να περάσουμε και να επικρατήσουμε εμείς κι οι δικοί μας!

[λιλιουμ]

...για να περάσουμε και να επικρατήσουμε εμείς κι οι δικοί μας!

εμεις κι οι δικοι μας φοβοι?

[μαρκελα]

εμεις κι οι δικοι μας φοβοι?

όχι, όχι εννοώ για τους ημετέρους!!

[λιλιουμ]

όχι, όχι εννοώ για τους ημετέρους!!

πιο καλα θα ταιριαζε με τους φοβους :p

[μαρκελα]

πιο καλα θα ταιριαζε με τους φοβους :p

στην προκειμένη περίπτωση ΝΑΙ συμφωνώ κι εγώ!

[marian_m]

Μπορείς να βοηθήσεις κάποιον που θέλει να βοηθηθεί. Όχι κάποιον που δεν είναι ακόμη έτοιμος.
Όσο για το πώς, αυτό είναι μεγάλο κεφάλαιο. Ο καθένας θέλει τον τρόπο του.
Συχνά ο τρόπος που προσπαθούμε να το κάνουμε είναι λανθασμένος και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα.

[λιλιουμ]

Μπορείς να βοηθήσεις κάποιον που θέλει να βοηθηθεί. Όχι κάποιον που δεν είναι ακόμη έτοιμος.
Όσο για το πώς, αυτό είναι μεγάλο κεφάλαιο. Ο καθένας θέλει τον τρόπο του.
Συχνά ο τρόπος που προσπαθούμε να το κάνουμε είναι λανθασμένος και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα.

Eχεις δικιο και στις 5 προτασεις.
Εχω 5 αποριες. Στη μανα που βλεπει πχ. το μοναχογιο της να πεθαινει απο τα ναρκωτικα και ο οποιος δε θελει να βοηθηθει, πως της το λες αυτο, οτι δεν μπορει να τον βοηθησει γιατι δεν ειναι ετοιμος? Και θα σε ακουσει? Μπορει να τον κανει να αλλαξει και να θελει να βοηθηθει? Αλλιως τι πρεπει να κανει? Εσυ τι θα εκανες?