Ρε παιδιά βοήθεια!

[weird]

Originally posted by keep_walking
Ναι δεν λεω οταν σου λεει κατι ο αλλος να γυριζεις και το αλλο μαγουλο,αλλα πρεπει ο καθενας να θετει τα ορια του και να μην παρασυρετε,τεσπα νομιζω οτι ολοι σε αυτο το φορουμ εχουμε καποιο επιπεδο αλλωστε ειμαστε ουσιαστικα χωρις διαχειριστη ενω αλλα φορουμ εχουν 10 διαχειριστες και παλι δεν μπορουν να τα φερουν βολτα.
Χαλαρωστε λιγο.

Κοίταξε να δεις, κι εγώ αυτό κάνω, θέτω τα όριά μου.
Και θέλω να τα θέσω, με τον τρόπο που θεωρώ καλύτερο.
Είμαι απόλυτα χαλαρή κατά τα άλλα.

[keep_walking]

Εγω εχω αρχισει και αγχωνομαι:P

[weird]

Originally posted by weird
Οι άνθρωποι είναι διαφορετικές κατανομές κοινών παραγόντων. Οκ το δέχομαι.
Οι διαφορετικές ποσότητες και συνδυασμοί αυτών των ίδιων κατανομών, είναι που κάνουν την ΠΟΙΟΤΙΚΗ διαφορά.

Αναφέρεσαι στα human universal ( στα οποία προφανώς βασίζεται και η Γ Σ) και λες ότι « αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει τη συμπεριφορά προβλεπόμενη».

Αναφέρεσαι παραπάνω στο πείραμα υπακοής. Και τονίζεις το γεγονός ότι ο παράγοντας προσωπικότητα υποβαθμίστηκε σε σχέση με άλλους παράγοντες του πειράματος. Αναφέρεις δε ότι η κοινωνική πίεση εξάλειψε εντελώς τον παράγοντα αυτό στις δ ε δ ο μ ε ν ε ς περιπτώσεις.

Σου απαντώ.

Για τις εκάστοτε αντιδράσεις μας και συμπεριφορές μας, ίσως να μην είναι ο παράγοντας προσωπικότητα που έχει την πρωτοκαθεδρία στην εκδήλωσή τους, αλλά άλλοι παράγοντες που ανάγονται στα human universal. Πιστεύω ότι όλοι μας, έχουμε μπει σε καταστήματα που η μυρωδιά και τα οπτικά ερεθίσματα του χώρου, μας έκαναν διατεθειμένους να αυξήσουμε την καταναλωτική μας συμπεριφορά. Όλοι μας έχουμε δεχθεί τον παράγοντα της κοινωνικής πίεσης όχι μόνο ως έναν εξομοιωτή στάσεων και συμπεριφορών μας αλλά και ως ένδειξη ότι συγκαθοριζόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας.

Ας κοιτάξουμε όμως, πόσο αυθαίρετο μπορεί να είναι να στηρίζουμε θεωρίες των θεωριών σε πειράματα που δείχνουν μεν ΚΑΤΙ αλλά μόνο το επιμέρους.

Ας πιάσουμε το πείραμα υπακοής. Σε πόσους ανθρώπους έγινε? Δεδομένου ότι οι διαφορετικές ποσότητες των ίδιων κατανομών οδηγεί σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ποιοτικά διαφορετικούς συνδυασμούς, τότε ακόμα και η επίδραση των human universal πάνω στη συμπεριφορά των υποκειμένων τους ανά συνθήκη δεν θα μπορούσε να είναι ομοιόμορφη. Συνεπώς, ακόμα κι αν για την πραγματοποίηση του πειράματος χρησιμοποιηθεί ένας μεγάλος αριθμός πειραματικής βάσης, αυτή η βάση δεν θα μπορούσε ποτέ να συμπεριλάβει τις άπειρες ποιότητες των διαφορετικών κατανομών( τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά), ακόμα κι αν δεχτούμε ότι είναι κατηγοριοποιημένες.

Επομένως, καλό είναι το πείραμα ΑΛΛΑ όταν δεν ξεφεύγει από την εμβέλεια γνώσης που μπορεί να παράξει, λόγω της βιασύνης των επιστημόνων να αντιστοιχήσουν την ίδια τη ζωή με τα πειράματά τους, για να μπορέσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Ότι δηλαδή μπόρεσαν να τα συλλάβουν όλα μέσα στο εργαστήριό τους. Εν προκειμένω, το πόρισμα του πειράματος της υπακοής είναι ένα πόρισμα σχετικό με την ψυχολογία της μάζας και θα πρέπει να μείνει σε εκείνο το πεδίο. Διότι δεν έχει μελετήσει την ΚΑΘΕ επιμέρους, ποιοτικά αποκλίνουσα ατομικότητα.


Μπορεί σαν άνθρωποι να είμαστε έκθετοι στα ίδια τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μας, στο γονιδίωμά μας, στα ένστικτά μας, στα human universal μας. Μπορεί λόγω αυτών των στοιχείων να αντιδρούμε πανομοιότυπα ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ. Αυτό όμως που κάνει αξιοθάυμαστο τον άνθρωπο, είναι ότι μπορεί να κάνει μια υπέρβαση. Όπως κατάφερε να εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του, έτσι, αν συλλάβει τους μηχανισμούς που τον ωθούν σε συμπεριφορά αποκλίνουσα της προσωπικότητάς του, μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ πάνω στο ίδιο το σώμα και το μυαλό του, εναρμονίζοντας την στάση του με αυτό που επιθυμεί να είναι η στάση του κι όχι αυτό που αυτόματα και μηχανικά του υπαγορεύει το σώμα και το μυαλό του.

Έτσι, στο ίδιο πείραμα, θα έπρεπε να γίνει μια επαλήθευση, ΑΦΟΥ είχαν ενημερωθεί τα υποκείμενά του για το τι ακριβώς συνέβη, πως αντέδρασαν και το ποιοι μηχανισμοί όρισαν τη συμπεριφορά τους ( διαδικασία που συμβαίνει ούτως ή άλλως μέσω της ωρίμανσης και της απόκτησης εμπειρίας στην καθημερινότητα).

Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία, υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν στον πυρετό της μαζικής υπακοής.

Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι, ας μην ανάγουμε σε πρωτεύοντες ( τους ανά συνθήκη και κατά περίπτωση πρωτεύοντες ) human universal, διότι ανάγουμε το μέρος σε όλον! Κι αυτό είναι για μένα, ένα από τα μεγαλύτερα μειονεκτήματα της Γ Σ, και της διετούς της διάρκειας. Της επιφανειακότητάς της.

Αυτό λοιπόν είναι το περιβόητο κείμενο των 5000 λέξεων...

Εντάξει, θορυβήθηκα αρκετά απο τα σχόλιά σου περί μανίας, μέχρι και εξτρα συνεδρία έκανα, για να βεβαιωθώ οτι είμαι καλά και δεν τρέχει κάτι, αλλά τώρα που κατάλαβα σε ποιό κείμενο αναφέρεσαι, ηρέμησα επιτέλους.

[PETRAN]

Originally posted by weird

Originally posted by weird
Οι άνθρωποι είναι διαφορετικές κατανομές κοινών παραγόντων. Οκ το δέχομαι.
Οι διαφορετικές ποσότητες και συνδυασμοί αυτών των ίδιων κατανομών, είναι που κάνουν την ΠΟΙΟΤΙΚΗ διαφορά.

Αναφέρεσαι στα human universal ( στα οποία προφανώς βασίζεται και η Γ Σ) και λες ότι « αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει τη συμπεριφορά προβλεπόμενη».

Αναφέρεσαι παραπάνω στο πείραμα υπακοής. Και τονίζεις το γεγονός ότι ο παράγοντας προσωπικότητα υποβαθμίστηκε σε σχέση με άλλους παράγοντες του πειράματος. Αναφέρεις δε ότι η κοινωνική πίεση εξάλειψε εντελώς τον παράγοντα αυτό στις δ ε δ ο μ ε ν ε ς περιπτώσεις.

Σου απαντώ.

Για τις εκάστοτε αντιδράσεις μας και συμπεριφορές μας, ίσως να μην είναι ο παράγοντας προσωπικότητα που έχει την πρωτοκαθεδρία στην εκδήλωσή τους, αλλά άλλοι παράγοντες που ανάγονται στα human universal. Πιστεύω ότι όλοι μας, έχουμε μπει σε καταστήματα που η μυρωδιά και τα οπτικά ερεθίσματα του χώρου, μας έκαναν διατεθειμένους να αυξήσουμε την καταναλωτική μας συμπεριφορά. Όλοι μας έχουμε δεχθεί τον παράγοντα της κοινωνικής πίεσης όχι μόνο ως έναν εξομοιωτή στάσεων και συμπεριφορών μας αλλά και ως ένδειξη ότι συγκαθοριζόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας.

Ας κοιτάξουμε όμως, πόσο αυθαίρετο μπορεί να είναι να στηρίζουμε θεωρίες των θεωριών σε πειράματα που δείχνουν μεν ΚΑΤΙ αλλά μόνο το επιμέρους.

Ας πιάσουμε το πείραμα υπακοής. Σε πόσους ανθρώπους έγινε? Δεδομένου ότι οι διαφορετικές ποσότητες των ίδιων κατανομών οδηγεί σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ποιοτικά διαφορετικούς συνδυασμούς, τότε ακόμα και η επίδραση των human universal πάνω στη συμπεριφορά των υποκειμένων τους ανά συνθήκη δεν θα μπορούσε να είναι ομοιόμορφη. Συνεπώς, ακόμα κι αν για την πραγματοποίηση του πειράματος χρησιμοποιηθεί ένας μεγάλος αριθμός πειραματικής βάσης, αυτή η βάση δεν θα μπορούσε ποτέ να συμπεριλάβει τις άπειρες ποιότητες των διαφορετικών κατανομών( τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά), ακόμα κι αν δεχτούμε ότι είναι κατηγοριοποιημένες.

Επομένως, καλό είναι το πείραμα ΑΛΛΑ όταν δεν ξεφεύγει από την εμβέλεια γνώσης που μπορεί να παράξει, λόγω της βιασύνης των επιστημόνων να αντιστοιχήσουν την ίδια τη ζωή με τα πειράματά τους, για να μπορέσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Ότι δηλαδή μπόρεσαν να τα συλλάβουν όλα μέσα στο εργαστήριό τους. Εν προκειμένω, το πόρισμα του πειράματος της υπακοής είναι ένα πόρισμα σχετικό με την ψυχολογία της μάζας και θα πρέπει να μείνει σε εκείνο το πεδίο. Διότι δεν έχει μελετήσει την ΚΑΘΕ επιμέρους, ποιοτικά αποκλίνουσα ατομικότητα.


Μπορεί σαν άνθρωποι να είμαστε έκθετοι στα ίδια τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μας, στο γονιδίωμά μας, στα ένστικτά μας, στα human universal μας. Μπορεί λόγω αυτών των στοιχείων να αντιδρούμε πανομοιότυπα ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ. Αυτό όμως που κάνει αξιοθάυμαστο τον άνθρωπο, είναι ότι μπορεί να κάνει μια υπέρβαση. Όπως κατάφερε να εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του, έτσι, αν συλλάβει τους μηχανισμούς που τον ωθούν σε συμπεριφορά αποκλίνουσα της προσωπικότητάς του, μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ πάνω στο ίδιο το σώμα και το μυαλό του, εναρμονίζοντας την στάση του με αυτό που επιθυμεί να είναι η στάση του κι όχι αυτό που αυτόματα και μηχανικά του υπαγορεύει το σώμα και το μυαλό του.

Έτσι, στο ίδιο πείραμα, θα έπρεπε να γίνει μια επαλήθευση, ΑΦΟΥ είχαν ενημερωθεί τα υποκείμενά του για το τι ακριβώς συνέβη, πως αντέδρασαν και το ποιοι μηχανισμοί όρισαν τη συμπεριφορά τους ( διαδικασία που συμβαίνει ούτως ή άλλως μέσω της ωρίμανσης και της απόκτησης εμπειρίας στην καθημερινότητα).

Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία, υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν στον πυρετό της μαζικής υπακοής.

Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι, ας μην ανάγουμε σε πρωτεύοντες ( τους ανά συνθήκη και κατά περίπτωση πρωτεύοντες ) human universal, διότι ανάγουμε το μέρος σε όλον! Κι αυτό είναι για μένα, ένα από τα μεγαλύτερα μειονεκτήματα της Γ Σ, και της διετούς της διάρκειας. Της επιφανειακότητάς της.

Αυτό λοιπόν είναι το περιβόητο κείμενο των 5000 λέξεων...

Εντάξει, θορυβήθηκα αρκετά απο τα σχόλιά σου περί μανίας, μέχρι και εξτρα συνεδρία έκανα, για να βεβαιωθώ οτι είμαι καλά και δεν τρέχει κάτι, αλλά τώρα που κατάλαβα σε ποιό κείμενο αναφέρεσαι, ηρέμησα επιτέλους.

το επόμενο δικό σου είναι η του καθηγητή? Εγώ πιστεύω ότι θες 1-2-80 συνεδριούλες ακόμα!

[weird]

Μοιράζομαι την αγωνία μου μαζί σου, προσπαθώντας να σε κάνω να καταλάβεις το πως αισθάνθηκα.

Και γιατι κρίνεις δηλ οτι χρειάζομαι κι αλλες συνεδρίες??Τι εννοείς με αυτό?

[sabb]

Δεν θα μπω σε διαδικασία αντιπαράθεσης...Νομίζω πως κάτι τέτοιο θα χειροτέρευε την άγουσα του θέματος.
Είναι άποψη μου, πως αντίθετα απ\' ότι πρεσβεύει το αμερικανικό Δίκαιο, όλα τα προβλήματα και οι αντιδικίες, δεν λύνονται πάντα με τα δικαστήρια. Σ\' ένα κόσμο ενηλίκων όπου το μυαλό περισσεύει, δεν είναι ανάγκη να ζητούμε την επιδιαιτησία τρίτων, μπορούμε με τον απ\' ευθείας διάλογο να φτάσουμε σ\' ένα επιθυμητό αποτέλεσμα.
Για τα παρελθόντα θέματα που λες πως αγνοείς, καλύτερα να μην επανέλθουμε...Όσο για τη προσφυγή προς τους Διαχειριστές του φόρουμ, για εμένα τουλάχιστον το βρίσκω υποτιμητικό να ζητώ την βοήθεια κάποιου άλλου σ\' ένα θέμα που και τη γνώση και την συγκρότηση διαθέτω για να αντιμετωπίσω κατά μόνας..Μακάρι όλα μου τα προβλήματα να ήταν τόσο απλά......
Για τον χαρακτηρισμό \"υπομανιακή\" που επικαλείσαι , δεν νομίζω πως ειπώθηκε σαν τηλεδιάγνωση. Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως ο Πετράν στη συνέχεια, αποδέχεται πως είσαι \"έξυπνη με δημιουργικό τρόπο γραφής κλπ\"...Τα υπόλοιπα που είπε περί Στάλιν κλπ, είναι άστοχα και φαντάζομαι πως διαθέτει την ευθιξία να το παραδεχτεί... Αν δεν το πράξει, εκθέτει τον εαυτό του σε οποιαδήποτε κριτική..

Αλλά μέχρις εκεί...

Δεν θα στήσουμε δικαστήρια για όσα ατυχώς ειπώθηκαν, έτσι δεν είναι ?

[keep_walking]

Ελα ρε Weird μη μασας.
Χαρακτηριστικο μερικων ασθενειων σαν την καταθλιψη ειναι να μεγιστοποιουμε ορισμενα πραγματα και να τους προσδιδουμε εντονο αρνητικο χαρακτηρα,αλλα ειναι και στο χερι μας...τα λεω τωρα που ειμαι ευδιαθετος και δεν με εχει χτυπησει καμμια καταθλιψαρα ακομα μιας και εχω μειωσει τα χαπια μου στο μισο.
Αλλο η γνωση παντα και αλλο τα συναισθηματα και η ψευδαισθηση του ελεγχου.
Φανταζομαι ομως οτι τα ξερεις ηδη αυτα.
Πραγματικα πηρα το μερος του Petran γιατι πιστευω οτι εχει δικιο και ηταν πιο ειλικρινης ως προς τα γραφομενα του και τα επιχειρηματα του.
Τελος παντων δεν μπορουμε να συμφωνουμε παντα θα ηταν τρομερα....βαρετο και η ανοια ειναι πολυ χειροτερη απο οτιδηποτε.

[PETRAN]

Originally posted by weird
Μοιράζομαι την αγωνία μου μαζί σου, προσπαθώντας να σε κάνω να καταλάβεις το πως αισθάνθηκα.

Και γιατι κρίνεις δηλ οτι χρειάζομαι κι αλλες συνεδρίες??Τι εννοείς με αυτό?

χαχαχα καλά αυτή η κοπέλα είναι απίστευτη!


Πλάκα κάνω καλλή μου weird εντάξει...? Όλα καλα τώρα?

[keep_walking]

Μη μπαινεις στο παιχνιδι να νοιωσει τυψεις καποιος,ειναι κακο και για τις δυο παντες,το παιζω κατα καιρους και εγω.

[weird]

Originally posted by sabb
Δεν θα μπω σε διαδικασία αντιπαράθεσης...Νομίζω πως κάτι τέτοιο θα χειροτέρευε την άγουσα του θέματος.
Είναι άποψη μου, πως αντίθετα απ\' ότι πρεσβεύει το αμερικανικό Δίκαιο, όλα τα προβλήματα και οι αντιδικίες, δεν λύνονται πάντα με τα δικαστήρια. Σ\' ένα κόσμο ενηλίκων όπου το μυαλό περισσεύει, δεν είναι ανάγκη να ζητούμε την επιδιαιτησία τρίτων, μπορούμε με τον απ\' ευθείας διάλογο να φτάσουμε σ\' ένα επιθυμητό αποτέλεσμα.
Για τα παρελθόντα θέματα που λες πως αγνοείς, καλύτερα να μην επανέλθουμε...Όσο για τη προσφυγή προς τους Διαχειριστές του φόρουμ, για εμένα τουλάχιστον το βρίσκω υποτιμητικό να ζητώ την βοήθεια κάποιου άλλου σ\' ένα θέμα που και τη γνώση και την συγκρότηση διαθέτω για να αντιμετωπίσω κατά μόνας..Μακάρι όλα μου τα προβλήματα να ήταν τόσο απλά......
Για τον χαρακτηρισμό \"υπομανιακή\" που επικαλείσαι , δεν νομίζω πως ειπώθηκε σαν τηλεδιάγνωση. Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως ο Πετράν στη συνέχεια, αποδέχεται πως είσαι \"έξυπνη με δημιουργικό τρόπο γραφής κλπ\"...Τα υπόλοιπα που είπε περί Στάλιν κλπ, είναι άστοχα και φαντάζομαι πως διαθέτει την ευθιξία να το παραδεχτεί... Αν δεν το πράξει, εκθέτει τον εαυτό του σε οποιαδήποτε κριτική..

Αλλά μέχρις εκεί...

Δεν θα στήσουμε δικαστήρια για όσα ατυχώς ειπώθηκαν, έτσι δεν είναι ?

Σάββα, το οτι κάποιος είναι υπομανιακός, ή μανιακός δεν σημαίνει οτι δεν είναι και έξυπνος... Καμία σχέση δεν έχει το ένα με το άλλο.
Κατά τα άλλα, δεν πήγα να στήσω δικαστήριο, απλά να δείξω οτι παραβιάστηκαν οι όροι.
Ουτε επικαλέστηκα τη βοήθεια του διαχειριστή, ούτε ζήτησα να κλείσει το θέμα.

[weird]

Originally posted by keep_walking
Μη μπαινεις στο παιχνιδι να νοιωσει τυψεις καποιος,ειναι κακο και για τις δυο παντες,το παιζω κατα καιρους και εγω.

Εσφαλμένα θεωρείς οτι κάνω κάτι τέτοιο.
Ειμαι αρκετά άμεση στο να εκθέσω το τι με ενοχλεί, δεν χρειάζομαι τέτοιους χειρισμούς.

[weird]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by weird
Μοιράζομαι την αγωνία μου μαζί σου, προσπαθώντας να σε κάνω να καταλάβεις το πως αισθάνθηκα.

Και γιατι κρίνεις δηλ οτι χρειάζομαι κι αλλες συνεδρίες??Τι εννοείς με αυτό?

χαχαχα καλά αυτή η κοπέλα είναι απίστευτη!


Πλάκα κάνω καλλή μου weird εντάξει...? Όλα καλα τώρα?

Αναρωτιέμαι, τί άλλο θα πρέπει να κάνω, για να καταλάβεις οτι με κάποια πράγματα, δεν μπορείς να αστεύεσαι?
Μαλλον τίποτα.

[deleted-member141015]

Originally posted by weird

Originally posted by marina38
Καλά, ομολογώ ότι προσπαθώντας να διαβάσω τα κατεβατά που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα, σκέφτηκα ακριβώς τον τίτλο: ‘Ρε παιδιά, βοήθεια!...

kapatosg, ως προς τον αρχικό σου προβληματισμό δεν έχω κάτι να προσθέσω πέρα από όσα ειπώθηκαν στην πρώτη σελίδα. Tη γενικότερη άποψη μου την έχω ήδη εκφράσει στο θέμα σου ‘Αυτοβοήθεια για όλους’, οπότε σου εύχομαι καλή συνέχεια στη θεραπεία σου.

Από εκεί και πέρα, μια και μεσολάβησαν τόσες σελίδες, ας πω συνοπτικά ότι κατ’ εμέ η γνωσιακή-συμπεριφοριστική είναι η πρώτη εκλογή για τον πανικό, μόνο με βάση τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποχρεωτικά πρέπει να υπάρξει ή ότι σίγουρα δεν θα υπάρξει και δεύτερη εκλογή.

Γιατί, ως προς το ‘προσωρινό’ και επίσης το ‘επιφανειακό’ που εσύ anwnimi και η weird αναφέρατε σαν μειονέκτημα της Γ-Σ, πού το ξέρετε? Πώς λέτε με τόση βεβαιότητα ότι τα αποτελέσματα είναι βραχυπρόθεσμα, ή ότι όπως λες weird δεν προχωρά βαθύτερα? Πώς ξέρεις ότι μόνο σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να θεραπευτεί κάποιος μακροπρόθεσμα και οριστικά? Ποιος κρίνει τι είναι πραγματικό, ουσιαστικό, σφαιρικό, βαθύ για κάθε άνθρωπο? Αν μιλάμε για τη διαφορετικότητα, καλό είναι να αφήνουμε και το περιθώριο κάτι που εμείς θεωρούμε απλοϊκό και μερικό να είναι ότι πιο σύνθετο και πλήρες για έναν άλλο άνθρωπο. Ανεξάρτητα από την προσωπική μας εμπειρία και ανεξάρτητα από στατιστικές.

Μαρίνα, πιστεύω οτι τα κατεβατά δεν είναι το ίδιο εύκολα ή ενδιαφέροντα σε όλους να τα διαβάσουν και φυσικά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει..
Για μένα, μια ψυχοθεραπεία που στόχος της είναι η παρέμβαση στη σκέψη και τη συμπεριφορά, με στόχο την αντιμετώπιση ορισμένου συμπτώματος και μόνο, είναι μαλλον επιφανειακή. Όσον αφορά το βραχυπρόθεσμο, για μένα, μια θεραπεία που στοχεύει στην απάλειψη των συμπτωμάτων και που διαρκεί σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, δεν έχει αντιμετωπίσει το θέμα σε βάθος και άρα το πρόβλημα θα εμφανιστεί και πάλι μακροπρόθεσμα.
Ειμαι αρκετά σίγουρη για τις απόψεις μου αλλά όχι απόλυτη, Μαρίνα, ουσιαστικά είμαι ανοικτή στο να ακούσα και κάτι διαφορετικό και μάλιστα απο έναν ειδικό του χώρου.

Weird, για τα…κατεβατά δεν είπα ότι είναι κανείς υποχρεωμένος να τα διαβάσει (εξάλλου κι εγώ κατεβατά ετοιμάζομαι να γράψω!...), απλά μου έκανε εντύπωση πόσα πρόφτασαν να γραφτούν εν μέσω λαμπάδας, μαγειρίτσας και αρνιού!…

Στο μεταξύ, βλέπω ότι έχουν πάλι γραφτεί κάποιες σελίδες…

Λοιπόν για τα όσα μου απάντησες:

Ο στόχος της Γ-Σ, δεν είναι η αντιμετώπιση του συμπτώματος και μόνο. Πάνω σε αυτό απάντησε αρκετά αναλυτικά και σωστά και ο Πάνος.

Δεν είναι βέβαια κάτι ασήμαντο η βελτίωση του συμπτώματος, ειδικά αν σε εμποδίζει από το να έχεις την ποιότητα ζωής που επιθυμείς.

Σκέψου πως είσαι εγκλωβισμένος σε ένα λαβύρινθο και ψάχνεις να βρεις την έξοδο. Δεν έχει νόημα να περιπλανιέσαι σε όλους τους πιθανούς διαδρόμους του λαβυρίνθου χωρίς τελικά να βγεις (αν φυσικά αυτό είναι που θέλεις), παρόλο που χωρίς αμφιβολία θα μάθεις κάθε δρομάκι που υπάρχει. Στο μεταξύ, όσο εσύ είσαι μέσα στο λαβύρινθο και ψάχνεις, τα χρόνια περνούν και δίπλα σου συμβαίνουν τόσα που δεν μπορείς να απολαύσεις. Μπορεί βέβαια να νιώθεις ικανοποίηση εξερευνώντας τον λαβύρινθο και να φτάσει να σου αρέσει εκεί μέσα, παρόλο που στην αρχή ένιωθες εγκλωβισμένος. Μπορεί να μη θέλεις πια να βγεις και η διέξοδος σου να είναι άλλα πράγματα, π.χ. να γράφεις ποίηση εμπνευσμένος από τα δαιδαλώδη δρομάκια. Αυτό εμένα μου θυμίζει πολύ κάτι που είχε παραθέσει η Σοφία στο θέμα Quotes: \"Γράφω ποιήματα επειδή δεν έχω καταφέρει να ζω ωραία \" (Κική Δημουλά). Όπως και να έχει, αν είτε στην αρχή είτε στην πορεία αυτό είναι που δίνει σε κάποιον την ψυχική του ηρεμία, εμένα μου περισσεύει. Εξάλλου οι άνθρωποι είναι όμοιοι και ταυτόχρονα διαφορετικοί.

Σκέψου τώρα ότι εκεί που είσαι μέσα στο λαβύρινθο και θες να βγεις, έρχεται κάποιος και σου δείχνει το δρόμο για την έξοδο. Ναι είναι ανακουφιστικό να βγεις, αλλά βέβαια κανείς δεν σου εγγυάται ότι δεν θα ξαναμπείς, ή ότι την επόμενη φορά θα βρεις μόνος σου την έξοδο. Εδώ είναι το συμπεριφοριστικό κομμάτι.

Το γνωσιακό κομμάτι όμως δεν θα σου δείξει απλά την έξοδο. Και πάλι θα εξερευνήσεις το λαβύρινθο και μάλιστα θα ψάξεις να δεις από πού μπήκες. Είναι αυτό που λέει και ο Πάνος, ότι αν πάμε βαθιά στο γνωστικό κομμάτι μέχρι την αποκάλυψη όλων των προβληματικών πεποιθήσεων και πώς προκλήθηκαν θα έχουμε πιο ουσιαστικό αποτέλεσμα.

Τώρα είτε το ονομάσουμε ‘εσωτερικές συγκρούσεις’, είτε ‘προβληματικές πεποιθήσεις’, είτε ‘αναξιοποίητο δυναμικό’ και είτε χρησιμοποιήσουμε την τεχνική του ‘κάθετου τόξου’, είτε τους ‘ελεύθερους συνειρμούς’, είτε την ‘άνευ όρων αποδοχή’ στο πλαίσιο της θεραπείας με βάση μια συγκεκριμένη προσέγγιση κάθε φορά, η ουσία είναι πως οποιαδήποτε αποτελεσματική ψυχοθεραπεία θα σε βοηθήσει και να απαλλαγείς από τα συμπτώματα και να γνωρίσεις καλύτερα τον εαυτό σου ώστε σε μελλοντικές δυσκολίες να είσαι ο θεραπευτής του εαυτού σου.

Ποια είναι η αποτελεσματική ψυχοθεραπεία? Δεν έχει να κάνει μόνο με την προσέγγιση, αλλά και με το ποιος είναι ο θεραπευτής και ποιος ο θεραπευόμενος. Αλλά η Γ-Σ πλεονεκτεί στο ότι λόγω της φύσης της έχει μελετηθεί πολύ και έχει καταφέρει να δείχνει μετρήσιμη αποτελεσματικότητα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι υπόλοιπες δεν έχουν θέση και λόγο ύπαρξης.

Τώρα όσο για το σύντομη σε διάρκεια, καταρχήν δεν είναι πάντα έτσι: για να φτάσεις σε αυτό το γνωσιακό ‘βάθος’ που λέγαμε, μπορεί να χρειαστεί και βάθος χρόνου, μπορεί και όχι. Ούτε υπάρχει καμιά απόδειξη ότι αν κάνεις 5 χρόνια θεραπεία θα είσαι καλύτερα μακροπρόθεσμα και δεν επανεμφανίζονται τα συμπτώματα. Αυτό εξαρτάται από τόσα πολλά. Τέλος πάντων, θα συνεχίσω απαντώντας στο αντίστοιχο ποστ της ανώνυμης (να το ανακαλύψω πρώτα ανάμεσα σε όσα μεσολάβησαν!...)

[keep_walking]

Σου εχουν φερθει ποτε Weird με το \"γαντι\",λογω υπερευαισθησιας.
Ξερεις τι σπαστικο ειναι να μην σου αποκαλουν καν οι φιλοι σου φιλικα \"μ@λ\" γιατι φοβουνται μηπως σε στενοχωρησουν.Αυτο και εαν ειναι κατι ασχημο.Ευτυχως πανε τωρα ποια αυτα.

[deleted-member141015]

Originally posted by anwnimi
Εμένα τουλάχιστον κάτι είχε πάρει το μάτι και το αυτί μου από άρθρα που διάβαζα και σάιτς στο ίντερνετ σχετικά με διάφορες διαφωνίες ειδικών του χώρου σας για το μη μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα της Γ-Σ. Δεν τα λέμε εμείς, οι δικοί σας τα λένε. Μη μου πείτε ότι το ακούτε πρώτη φορά αυτό. Και επιπλέον μαρίνα χρησιμοποίησα και τον εαυτό μου ως παράδειγμα που μπορεί μεν να μην ακολούθησα συστηματική Γ-Σ με κάποιον ειδικό αλλά πολλές από τις αρχές της ακολούθησα και μόνη μου, με αποτελέσμτα σχεδόν τέλεια αλλά όχι μακροπρόθεσμα.

Το πως ξέρω ότι σε συνδυασμό με άλλες ψυχοθεραπείες μπορεί να επιτευχθεί καλύτερο αποτέλεσμα και αυτό οι δικοί σας το λένε μαρίνα, δεν έγινα από μόνη μου ψυχολόγος, αλλά και δεν υιοθετώ χωρίς επεξεργασία τις οποιεσδήποτε απόψεις του χώρου σας δηλαδή αυτοί που υποστηρίζουν τις συνδυαστικές ψυχοθεραπείες προβάλλουν το επιχείρημα ότι αφού η κάθε μία προσφέρει διαφορετικά πλεονεκτήματα - άλλη επικεντρεώνεται στα συμ΄πτώματα και στην άμεση ανακούφιση από αυτά, άλλη στις αρνητικές σκέψεις, άλλη στην ανακάλυψη των εσωτερικών συγκρούσεων που προκάλεσαν τον πανικό και άλλη στο εδώ και τώρα και στις τωρινές σχέσεις του ανθρώπου - συνδυάζοντάς τες έχουμε όλα τα οφέλη μαζί!

Και για να πάω το ερώτημα αντίστροφα εσύ που ξέρεις ότι τα αποτελέσματα της Γ-Σ είναι μακροπρόθεσμα και όχι επιφανειακά; Το γράφει καμία βιβλιογραφία; Ή που ξέρεις ότι μια συνδυαστική μέθοδος δε θα είναι καλύτερη από μία μονόπλευρη;

anwnimi, υπάρχει βιβλιογραφία για την αποτελεσματικότητα της Γ-Σ για τα επόμενα 2-5 χρόνια, με τις πλέον καλές μεθοδολογικά έρευνες να δείχνουν αποτελέσματα έως τη 2ετία. Θα μου πεις, είναι αρκετό? Το θέμα όμως είναι πως για τις υπόλοιπες προσεγγίσεις και μάλιστα για την ψυχαναλυτική σε σχέση με τον πανικό, δεν υπάρχουν τέτοιες έρευνες. Τα τελευταία χρόνια γίνονται κάποιες ερευνητικές προσπάθειες, τις παρακολουθώ με ενδιαφέρον αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάποιο καλό συμπέρασμα.

Αυτό δεν αναιρεί βέβαια την εμπειρία του κάθε θεραπευόμενου, γι’ αυτό σε κάποιο προηγούμενο θέμα του kapatosg είχα πει ότι η καλύτερη θεραπεία για τον καθένα, είναι να συνεχίζει σταθερά σε κάτι που αισθάνεσαι ότι τον βοηθά, μέχρι του σημείου που νιώθει ότι δεν έχει κάτι άλλο πια να προσφέρει.

Φυσικά αυτό επίσης σημαίνει ότι δεν μπορείς με βάση την προσωπική σου εμπειρία να γενικεύσεις. Πόσο μάλλον όταν έχεις απλά προσπαθήσει να ακολουθήσεις κάποιες από τις αρχές της Γ-Σ μόνη σου. Φαντάζομαι κατανοείς ότι αυτό δεν συνιστά Γ-Σ θεραπεία.

Να πω και κάτι ακόμα για το ‘μακροπρόθεσμο’. Έστω ότι ένας έκανε λίγες συνεδρίες γνωσιακής και άλλος 5 χρόνια ψυχανάλυση. Πώς μπορούμε 10 χρόνια μετά τη λήξη των θεραπειών τους να τεκμηριώσουμε την αποτελεσματικότητα ή μη των θεραπειών? Πώς μπορούμε να αγνοήσουμε τα τόσα πολλά πράγματα που συμβαίνουν στη ζωή και τον εαυτό του κάθε ανθρώπου και να αποδώσουμε την ψυχική τους υγεία ή διαταραχή ΜΟΝΟ στη θεραπεία που κάποτε ακολούθησαν?

Όσο για το συνδυασμό, προσωπικά είμαι υπέρ της συνθετικής-εκλεκτικής προσέγγισης, αλλά πάντοτε με άξονα, πέρα από την επιστημονική γνώση, το συγκεκριμένο θεραπευόμενο που έχεις απέναντι σου. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι ΟΛΟΙ θα ωφεληθούν από το συνδυασμό. Για κάποιον μπορεί αυτό που εσύ θεωρείς προσωρινή ανακούφιση από ένα σύμπτωμα, να είναι ακριβώς το κομματάκι που του λείπει για να συμπληρώσει το παζλ και να μη χρειαστεί τίποτα παραπάνω.

Φυσικά και για την εκλεκτική-συνθετική προσέγγιση υπάρχουν μπόλικες κριτικές, δεν θα επεκταθώ, αλλά σκέψου πως κάτι που θεωρητικά ακούγεται σαν μια πολύ καλή ιδέα, πρακτικά μπορεί να υπάρχουν πολλές δυσκολίες στην εφαρμογή του.