Δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύτερος...

[void]

Αφού αναφέρεις αυτό θα σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά εδώ (στην αρχή έχει διαφήμιση). Στην ουσία είναι ανάλογο με τη ρήση του Καζατζάκη.

Κρισναμούρτι..από τους αγαπημένους επίσης.

[void]

γιατί σε γείωσα;

ε γιατί δε θέλω να είναι γυναικάς ο Καζαντζάκης :-)

[Gypsy Cello]

Και μένα δεν μου άρεσε στην αρχή που το άκουσα αλλά πιστέυω γινόμαστε κομπλεξικοί ίσως. Κι αυτός άνθρωπος ήταν και μάλιστα λένε ότι η γυναίκα του το πάλευε 17 χρόνια να την αγαπήσει αλλά δεν τα κατάφερε.

[void]

Και μένα δεν μου άρεσε στην αρχή που το άκουσα αλλά πιστέυω γινόμαστε κομπλεξικοί ίσως. Κι αυτός άνθρωπος ήταν και μάλιστα λένε ότι η γυναίκα του το πάλευε 17 χρόνια να την αγαπήσει αλλά δεν τα κατάφερε.

ε ναι...αλλά πάντα ανάμεσα σε έναν άντρα-ακόμα και άξιο θαυμασμού κατα τ'άλλα- και σε μια πληγωμένη από έρωτα γυναίκα, θα πάρω το μέρος της γυναίκας..
Αυτό πάντως το κουτσομπολιό δεν το ήξερα.

[Gypsy Cello]

Και γω το μέρος της γυναίκας θα πάρω, άντε γιατί πολλά μας τα πανε τ' αγόρια. Διανοούμενα και μη.

[John11]

Δεν ξέρω κατά πόσο το να μην ελπίζεις και να μη φοβάσαι σε οδηγεί σε βουδιστική γαλήνη...διότι μιλάμε για ελευθερία από τα πάντα, κυρίως από θρησκευτικά παραγγέλματα...δεν ελπίζω δε φοβάμαι είναι ανέφικτο σχεδόν για τους ανθρώπους..ακόμα κι αν δε φοβάμαι για μένα η δεν ελπίζω για μένα τπτ, μπορώ να κάνω το ίδιο και όσον αφορά τους γύρω μου?

Φυσικά και έχεις δίκιο, γιατί η ελευθερία δεν μπορεί να έχει σχέση με θρησκεία. Ελευθερία είναι η αυτόνομη σκέψη. Και δεν γίνεται να έχει σχέση με τη βουδιστική γαλήνη... Χαίρομαι που έχεις αυτές τις απόψεις.

δεν ελπίζω δε φοβάμαι είναι ανέφικτο σχεδόν για τους ανθρώπους..ακόμα κι αν δε φοβάμαι για μένα η δεν ελπίζω για μένα τπτ, μπορώ να κάνω το ίδιο και όσον αφορά τους γύρω μου?
Σίγουρα μπορείς να τα προσεγγίσεις με κάποιον τρόπο αλλά προσωπικά δε νομίζω ότι μπορούμε τελικά ποτέ να απαλλαγούμε πλήρως από τους φόβους και τις ελπίδες μας...και αυτό γιατί δε ζούμε μόνοι..η αλληλεπίδραση με τους άλλους ανθρώπους είναι που κάνει τη ζωή ακόμα πολυπλοκότερη..

Αν, λέω αν, ο Καζατζάκης είχε απαλλαγεί; Δεν το γνωρίζω. Πάντως το ίδιο κατά κάποιο τρόπο λέει και ο Κρισναμούρτι. Και ακούγοντας κάποιους να λένε αυτό το πράγμα, σκέφτομαι ότι ή μας δουλεύουν και λένε ψέματα ή λένε την αλήθεια.
Πράγματι η αλληλεπίδραση είναι που δυσκολεύει την κατάσταση, σωστά; Και τι εννοείς με το να λες "μπορώ να κάνω το ίδιο και όσον αφορά τους γύρω μου"; Εννοείς να μην φοβούνται και να μην ελπίζουν και εκείνοι ή αν επηρεάζουν τους δικούς σου φόβους και τις δικές σου προσδοκίες;
Μπορεί κάποιος άνθρωπος να φοβάται λιγότερο από άλλους. Μπορεί κάποιος να μην έφτασε να μην φοβάται εντελώς αλλά να φοβάται π.χ. το 1/10 απ' ότι άλλοι. Αυτό από μόνο του είναι μεγάλη ελευθερία. Αν και υποτίθεται ζω με μεγάλο φόβο (αγοραφοβία) ξέρω ότι γίνεται κάποιος να έχει τουλάχιστον λιγότερους φόβους, το έχω ζήσει.
Λες: "σίγουρα όμως υπάρχει ο φόβος του θανάτου, της απώλειας αγαπημένων προσώπων, η ελπίδα ενός έρωτα...μπορεί να είναι κανείς ελεύθερος ακόμα και από αυτα?". Μου φαίνεται ότι ναι, θα μπορούσε να γίνει. Π.χ. ο φόβος της απώλειας αγαπημένων προσώπων έχει μειωθεί εξαιρετικά για μένα (η λύπη δεν είναι φόβος). Και έχω την αίσθηση ότι γίνεται και για άλλους φόβους, το "βλέπω".
Το: "θέλει λέει να 'ναι λεύτερος, σκοτώστε τον!" ο Καζατζάκης το είπε;


> Κρισναμούρτι..από τους αγαπημένους επίσης.

Ενώ είχα διαβάσει κάποια βιβλία, καταλάβαινα λίγα. Στα video (το ενα που έδωσα και ένα δεύτερο, ειδικά αυτό) καταλαβαίνω πολύ περισσότερα.

[void]

Πράγματι η αλληλεπίδραση είναι που δυσκολεύει την κατάσταση, σωστά; Και τι εννοείς με το να λες "μπορώ να κάνω το ίδιο και όσον αφορά τους γύρω μου"; Εννοείς να μην φοβούνται και να μην ελπίζουν και εκείνοι ή αν επηρεάζουν τους δικούς σου φόβους και τις δικές σου προσδοκίες;

ναι σκέφτομαι πολλές φορές, πόσο πιο εύκολη είναι η ζωή για έναν μοναχό..όταν συνηθίσει μετά από κάποιο διάστημα να απέχει από όλες τις γήινες απολαύσεις, επιθυμίες, προσδοκίες κλπ τότε σίγουρα ζει μόνο για τον εαυτό του οπότε μπορεί σε μεγάλο βαθμό να κατακτήσει αυτό που λέει ο Καζαντζάκης και ο Κρισναμούρτι.Σίγουρα βέβαια, στη βάση ενός θρησκευτικού δόγματος αλλά αν μη τι άλλο είναι απαλλαγμένος από όλα τα "δεινα" της αλληλεπίδρασης με τους άλλους ανθρώπους και αυτό τον καθιστά εκ του αποτελέσματος πολύ πιο ελεύθερο..δεν το έθεσα τόσο σωστά..όταν λέω αν μπορώ να κάνω το ίδιο όσον αφορά και τους γύρω μου, εννοώ αν μπορώ να απαλλαγώ από το φόβο όχι μόνο πχ μήπως πεθάνω εγώ αλλά μήπως πεθάνει κάποιος δικός μου άνθρωπος..και από την προσδοκία όχι μόνο των όσων πχ μπορώ να πετύχω εγώ αλλά και κάποιος που αγαπώ..αυτό εννοούσα και μου φαίνεται πολύ δύσκολο..

Μπορεί κάποιος άνθρωπος να φοβάται λιγότερο από άλλους. Μπορεί κάποιος να μην έφτασε να μην φοβάται εντελώς αλλά να φοβάται π.χ. το 1/10 απ' ότι άλλοι. Αυτό από μόνο του είναι μεγάλη ελευθερία. Αν και υποτίθεται ζω με μεγάλο φόβο (αγοραφοβία) ξέρω ότι γίνεται κάποιος να έχει τουλάχιστον λιγότερους φόβους, το έχω ζήσει.
Λες: "σίγουρα όμως υπάρχει ο φόβος του θανάτου, της απώλειας αγαπημένων προσώπων, η ελπίδα ενός έρωτα...μπορεί να είναι κανείς ελεύθερος ακόμα και από αυτα?". Μου φαίνεται ότι ναι, θα μπορούσε να γίνει. Π.χ. ο φόβος της απώλειας αγαπημένων προσώπων έχει μειωθεί εξαιρετικά για μένα (η λύπη δεν είναι φόβος). Και έχω την αίσθηση ότι γίνεται και για άλλους φόβους, το "βλέπω".

Κάτσε περίμενε...η πραγματική ελευθερία είναι να έχεις επιλέξει εσύ ο ίδιος να αποβάλλεις τους φόβους και τις προσδοκίες σου...όχι να αποβάλλονται συμπτωματικά.."ίλιγγος της επιλογής που ειπε και η crazy diamond πιο πάνω.

Το: "θέλει λέει να 'ναι λεύτερος, σκοτώστε τον!" ο Καζατζάκης το είπε;
Ναι, είναι από το βιβλίο του οι "αδερφοφάδες"

Κι εγώ μέσω απεικόνισης καταλαβαίνω καλύτερα τέτοιου είδους θέματα.

[Floyd]

λοιπόν ψάχνω να βρώ την ακριβή προέλευση αυτής της υπέροχης φράσης. Το μόνο που ξέρω είναι οτι βρίσκεται στον ταφο του Καζαντζακη. Οποιος μπορεί να με βοηθήσει θα του ειμαι ευγνωμων. Πότε την ειπε ο Καζαντζακης; Την έγραψε καπου; Εχω την εντυπωση οτι την ειπε καποιος αρχαιος Ελληνας. Περιμενω απαντησεις! Ευχαριστω :)

[Gypsy Cello]

Εγώ δεν ξέρω ακριβώς αλλά τι σε κάνει να θέλεις να το μάθεις;

[Floyd]

Δεν ξέρω. Απλά θέλω να μάθω :) Μου αρέσει να ψάχνω

[Gypsy Cello]

καλά κάνεις :)

[Floyd]

παιδιά κανείς;

[Gypsy Cello]

Όπως βλέπεις...Και γω μάταια περιμένω όταν ρωτάω για τον Νίτσε! Τώρα που το θυμήθηκα: έχω ένα παλιό τέυχος του άβατον όπου αναφέρονται κάποια πράγματα για τον Καζαντζάκη, θα ψάξω να βρω αν λέει κάτι για την εν λόγω φράση και θα σου πω.

[void]

Παιδιά, παραθέτω το εξής σχετικά με την προέλευση αυτής της φράσης:

Η προέλευση του επιτάφιου επιγράμματος του Νίκου Καζαντζάκη

Του Θοδωρή Βλαχοδημήτρη

Ο συγγραφέας είναι νεοελληνιστής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου.

Ξαναγυρίζοντας στην Αθήνα άρρωστος από τα στρατόπεδα εξορίας Μούδρου-Λήμνου και το κολα-στήριο της Μακρονήσου το φθι νόπωρο του 1951 και προσπαθώντας να κλείσω τις πληγές του κορμιού και να ενταχτώ στη ζωή, να βρω κάποιον πόρο επι-βίωσης, να συνεχίσω τις σπουδές μου, ρίχτηκα στη μελέτη με πάθος. Διάβασα τους αρχαίους κλασικούς και μετακλασικούς και ταυτόχρονα τα αντιπροσωπευτικότερα κείμενα του παρελθόντος.

Μελετώντας τα έργα του Νίκου Καζαντζάκη διαπίστωνα μια θεωρητική αντιφατικότητα και αντιφάσεις και αντιθέσεις και δάνεια στα λεγόμενα των ηρώων-συμβόλων του. Σταθερό σημείο με συνέπεια έβρισκα μόνο στην προσπάθειά του να διακριθεί, να κάμει όνομα, "για να γίνει μεγάλος". Και κάποτε του έγραψα ένα γράμμα λέγοντάς του, πως δεν θαύμαζα αυτά που έγραφε, αλλά την προσπάθειά του και το μόχθο του. Δεν ξέρω αν βρίσκεται το γράμμα αυτό στο αρχείο του, αν έφτασε στα χέρια του ή αν πετάχτηκε, αν χάθηκε.

'Όταν πέθανε και στον τάφο του χαράχτηκε το επίγραμμα: «Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος», και γινότανε λόγος πολύς για το έργο του, τη ζωή του και τις αντιδράσεις εκκλησια-στικών εκπροσώπων, θυμήθηκα πως το νόημα και σχεδόν τα ίδια λόγια του επιγράμματος τα είχα διαβάσει στο έργο του Λουκιανού (120-180 μ.Χ.) "Δημώνακτος βίος" (παρ. 383.20) που μεταφέρω εδώ:

«ερωτήσαντος δε τινός, τις αυτώ όρος ευδαιμονίας είναι δοκεί, μόνον ευδαίμονα, έφη, τον ελεύθερον, εκείνου δε φήσαντος πολλούς ελευθέρους είναι, "αλλ' εκείνον" [είπε] "νομίζω τον μήτε ελπίζοντα τι μήτε δεδιότα"».

Συγκρίνοντας συμπέρανα ότι ο Νίκος Καζαντζάκης πήρε κατά λέξη στη συμπυκνωμένη νεοελληνική γλωσσική μορφή τη φράση που παράγγειλε να χαραχτεί απάνω στον τάφο του, ως επιτάφιο επίγραμμα, από το έργο "Δημώνακτος βίος" του Λουκιανού.

Ρωτώντας γνωστούς του (Γιάννη Μαγκλή, 'Έλλη Αλεξίου) σχετικά με το επιτάφιο επίγραμμα δεν μπόρεσα να μάθω περισσότερα. Αντέγραψα από το έργο του Λουκιανού "Δημώνακτος βίος" (παρ. 383.20) το σχετικό χωρίο, έγραψα πιο κάτω το επίγραμμα κι εφύλαξα, μέσα στη βιογραφία που είχε γράψει η 'Έλλη Αλεξίου "Για να γίνει μεγάλος", το σημείωμα. Ώσπου τυπώθηκαν όλα τα βιβλία του κι ήρθαν και πολλά γράμματά του στο φως.

Διαπίστωσα τότε ότι ο Ν. Καζαντζάκης "σπουδαστής του Δικαίου" στην Αθήνα κατά τα έτη 1902-1903 εθαύμαζε τον Ιωάννη Κονδυλάκη (1861-1920), που εργαζότανε ως χρονογράφος στην αθηναϊκή εφημερίδα "Εμπρός". Ο Νίκος Καζαντζάκης προσπαθούσε να πλησιάσει τον πασίγνωστο κρητικό Ι. Κονδυλάκη, ζητώντας κάποια συστατική επιστολή από Κρητικούς (κοίτα επιστολές του Ν. Καζαντζάκη στον Αντ. Ανεμογιάννη, 20 Δεκ. 1902 και 27. 1. 1903, στο βιβλίο "Ανέκδοτες επιστολές Καζαντζάκη... Με δύο σχόλια του Μηνά Δημάκη", έκδ. Μουσείου Καζαντζάκη, κοινότητος Βαρβάρων Ηρακλείου, Αθήνα 1979). Ο Ιωάννης Κονδυλάκης έχει μεταφράσει τα έργα του Λουκιανού "σε απλή καθαρεύουσα". Το χωρίο από το οποίο προέρχεται το επιτάφιο επίγραμμα στη μετάφραση του Ιωάννη Κονδυλάκη έχει ως εξής:

«Ερωτηθείς υπό τινός πώς ορίζει την ευτυχίαν, απήντησε ότι μόνον τον ελεύθερον θεωρεί ευδαίμονα. Αλλ' ελεύθεροι είναι πολλοί, είπεν ο άλλος. Εκείνον, είπεν ο Δημώναξ, θεωρώ ελεύθερον, όστις ούτε ελπίζει τι, ούτε φοβείται».

Στα έργα του Ν. Καζαντζάκη υπάρχει πολλές φορές το νόημα του επιτάφιου επιγράμματος διατυπωμένο παρόμοια. Δεν γράφει όμως πουθενά ότι πήρε το νόημα του επιγράμματος από τη μετάφραση του Ι. Κονδυλάκη του έργου του Λουκιανού "Δημώνακτος βίος" ή από το πρωτότυπο. Αναμφισβήτητο είναι ότι ο Ν. Καζαντζάκης, σύμφωνα με τις βεβαιώσεις των κριτικών και βιογράφων του, έπαιρνε από άλλους νοήματα, εικόνες, χωρία είτε αναλλοίωτα είτε αλλοιωμένα και τα προσάρμοζε στο νόημα των λόγων των δικών του ηρώων.

Η εμμονή του Καζαντζάκη στη χρήση του νοήματος και της μορφής του επιγράμματος, που προέρχεται από το έργο Δημώνακτος βίος του λαμπρού συγγραφέα Λουκιανού, διαπιστώνεται σε γράμμα του, που έγραψε από το Παρίσι στον φίλο του ελληνιστή σκανδιναβό Β. Κnοs. Παραθέτω εδώ το γράμμα που βρίσκεται δημοσιευμένο στη βιογραφία: Ελένης Καζαντζάκη, "Νίκος Καζαντζάκης, Ο ασυμβίβαστος", Αθήνα 1983, σελ. 549:

«Παρίσι, 12. 12. 1947

...τον Prince de Broglie είδα προχτές κι είναι κι αυτός όλο ανησυχία (μα κι ελπίδα στη μοίρα του ανθρώπου) κι ελπίζει πως την ατομική μπόμπα δε θα τη χρησιμοποιήσει η ανθρωπότητα για ν' αυτοχτονήσει. Είπε μια φράση, που μου έκανε εντύπωση, γιατί τόσα χρόνια τώρα τη λέω και τη γράφω κι όλοι την παρεξηγούν: "Ni peur ni espoir". Je pense que ce Ροurrait etre une belle devise pour υn homme de science aujourd' hui. Et pour tout homme qui se veut a la fois utile et lucide. "Δε φοβούμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λεύτερος", είναι η φράση, που έχω παραγγείλει να χαράξουν απάνω από τον τάφο μου. Να νικήσω την illusion και την ελπίδα, χωρίς να με κυριέψει ο τρόμος, τούτο στάθηκε, τα τελευταία είκοσι χρόνια, όλη η προσπάθεια της ζωής μου. Να κοιτάζω κατάματα την άβυσσο, χωρίς να βάνω τα κλάματα, χωρίς να παρακαλώ ή να φοβερίζω, μα ήσυχα, γαλήνια, διατηρώντας την αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Να βλέπω την άβυσσο και να δουλεύω σαν να ήμουν αθάνατος. Πολύ χάρηκα, γνωρίζοντας το μεγάλο σοφό de Broglie, γιατί στερέωσε μέσα μου πολλούς στοχασμούς».

Αμβούργο, Αύγουστος 1998.

[John11]

Κάτσε περίμενε...η πραγματική ελευθερία είναι να έχεις επιλέξει εσύ ο ίδιος να αποβάλλεις τους φόβους και τις προσδοκίες σου...όχι να αποβάλλονται συμπτωματικά..

Γιατί το να αποβάλλονται συμπτωματικά δεν είναι ελευθερία ή δεν είναι κάτι καλό;; Δηλαδή αν καπνίζω και κόψω το κάπνισμα με προσπάθεια είναι άλλο από το μια μέρα να μην θέλω να καπνίζω;

> Αν, λέω αν, ο Καζατζάκης είχε απαλλαγεί; Δεν το γνωρίζω.

Από αυτό που έστειλες για την καταγωγή της φράσης "δεν φοβάμαι τίποτα..." φαίνεται πως ο Καζατζάκης δεν είχε επιτύχει το να μην φοβάται. Μπορεί και να μην είναι εφικτό γενικότερα.