Originally Posted by
ανεμος
Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Παραποιείς τα λόγια μου. Μίλησα για την "τζιχαντοποίηση" των θρησκευτικών πεποιθήσεων , το να πιστεύει κάποιος σε κολάσεις με γεια του με χαρά του, το να επιβάλλει όμως ένα τέτοιο πιστεύω και να καθορίζει με την ισχύ της πλειοψηφίας τις αξίες και της μειοψηφίας, δεν περιποιεί τιμή για μια σύγχρονη κοινωνία. Φυσικά ακόμη χειρότερα για τον κόσμο, όταν κάποιοι πείθονται στο όνομα κάποιου θεού να ανατιναχτούν ζωσμένοι εκρηκτικά για να πάνε στον παράδεισο με δόξα και τιμή. Αν όλα αυτά σου δημιουργούν αλγεινή εντύπωση επειδή επισημαίνονται, λυπάμαι αλλά όσο έχω δύναμη θα το φωνάζω έστω και σαν φωνή βοώντος εν τη ερήμω
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Εγώ δεν επιτέθηκα φραστικά σε κανέναν συγκεκριμένα. Εσύ ωστόσο δεν διαφώνησες, αν κατάλαβα καλά επικρότησες την γλώσσα του genuine που αναφέρθηκε επί προσωπικού σε trendy αγοράκιαΟσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......Το να ανήκεις σε ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά δεν είναι κακό. Κακό είναι να προσκολλάσαι με φανατισμό σ' αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά με αποτέλεσμα να "σταυροφορείς" με την πλατιά σημασία του όρου, που οι ισλαμιστές ονομάζουν jihad - τους ιερούς πολέμους στην ιστορία τους προκάλεσαν και οι μεν και οι δε. Οι μάζες σ'αυτή τη περίπτωση είναι μάζες χειραγωγούμενες και είτε το θεωρείς υποτιμητικό είτε όχι, ήταν και δυστυχώς συνεχίζει να είναι η πραγματικότητα. Φυσικά δεν τσουβαλοποιώ όλους όσους πιστεύουν σε κάτι υπέρτατο. Υπάρχουν και οι πιστοί που πάνω απ' όλα σέβονται τον εαυτό τους και κρατούν αποστάσεις από φανατικές συμπεριφορές. Αν ανήκεις σ' αυτούς χαίρομαι ιδιαίτερα
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησιαΣυμφωνώ απόλυτα...Όσο όμως οι πιστοί άγονται και φέρονται από κάποιους επιτήδειους, τότε αποτελούν μια μάζα που απέχει έτη φωτός από την παιδεία, την καλλιέργεια, την αναζήτηση της αλήθειας.....εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......Εγώ από την άλλη ανησυχώ , γιατί με το σύστημα αξιών που έχουν επιβάλλει διαμορφώνουν συνειδήσεις με τρόπο που η ανθρώπινη εξέλιξη αντί να αποκτά ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα, γίνεται όλο και περισσότερο θεοκεντρική , με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Για σένα ίσως τίποτε, αλλά για μένα κατ' αυτό το τρόπο στενεύουν οι ορίζοντες της κριτικής αντίληψης...Για να σου δώσω ένα ποδοσφαιροποιημένο παράδειγμα : Ένα αντικειμενικά εμφανές πέναλτι, όταν δίνεται , η πλειονότητα των οπαδών της ομάδας που το έχει κάνει, θα δυσκολευτεί να παραδεχτεί το ότι η άλλη ομάδα ίσως έχει κατά 50% δίκιο αν όχι 100%, κι αυτό συμβαίνει γιατί ο στόχος της μάζας, δεν είναι η εξέλιξη του θεάματος και η αναβάθμιση του, αλλά η νίκη της ομάδας έστω και με άδικο τρόπο. Επαναλαμβάνω πως είναι αυθαίρετη υπόθεση να λέμε πως αν δεν υπήρχε η θρησκεία , σίγουρα θα υπήρχε κάτι άλλο που να ασκεί με τον ίδιο τρόπο εξουσία πάνω στους ανθρώπους...
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?Μα τι λες ? Η οποιαδήποτε επιβολή πιστεύω είναι εξίσου κατακριτέα είτε αφορά πίστη σε θεό είτε πουθενά. Το σοβιετικό μοντέλο επέβαλε τον αθεϊσμό ξεκάθαρα και μόνο για να αποφύγει εστίες ομαδοποιήσεων γύρω από την εκκλησία , αλλά απέφυγε να επιβάλλει πογκρόμ.Η πολιτική αυτή είναι κατάπτυστη, γιατί χειραγωγεί την ελευθερία έκφρασης του ανθρώπου, πράγμα που κάνει και η επιβολή δόγματος σαν υπέρτατη αλήθεια ακόμη από τη στιγμή που γεννιόμαστε
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........Εγώ δεν χρειάζομαι καμιά θεότητα να με προσέχει. Απαιτώ (και δεν ονειρεύομαι) μια ανεξίθρησκη κοινωνία που θα παράγει πολιτισμό, θα έχει σαν πλαίσιο αξιών τις ανάγκες των ανθρώπων για καλύτερη ποιότητα ζωής, δικαίωμα για όλους στη παιδεία, την πρόνοια, την υγεία...Με ιεράρχες που αντί να πληρώνονται από το παγκάρι, πληρώνονται αδρά από το δημόσιο - άρα κι από μένα που δεν πιστεύω - και ακόμη χειρότερα ανταγωνίζονται ο ένας στον άλλον σε επιχειρηματικές δεξιότητες και real estate αποδόσεις, απομακρύνεται όλο και πιο πολύ αυτό που εσύ λες "όνειρο"..Αλίμονο, να αποδίδουμε στο αυτονόητο , αιθεροβαμοσύνη !!!
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................Τα είπες όλα... Φτιάξαμε ένα θεό και δεν μας έφτιαξε...Σου θυμίζουν τίποτε τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά του δωδεκάθεου , η ζηλιάρα Ήρα, η πονηρή και σοφή Αθηνά , ο πολεμοχαρής Άρης, ο ερωτύλος Δίας κλπ ? Γιατί αρνούμαστε την ύπαρξη των θεών του Ολύμπου ? Επειδή είναι πολλοί ? Πολλοί περισσότεροι είναι οι παρατρεχάμενοι του ενός και μοναδικού θεού, άγιοι, άγγελοι, όσιοι, διάβολοι και τρίβολοι έτσι δεν είναι ?
