Θεος κ κολαση

[ανεμος]

Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Οσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησια...εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................

[Θεοφανία]

Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Οσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησια...εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................

+++..συμφωνώ απόλυτα μαζί σου άνεμε.
Και θα προσθέσω αυτό που είπα στην αρχή του θρεντ: όπως εγώ δεν μπορώ να αποδείξω με επιχειρήματα πως υπάρχει Θεός, άλλο τόσο δεν μπορεί κανένας να μου αποδείξει πως ΔΕΝ υπάρχει.
Από κει και πέρα, (αν και οξύμωρο), θεωρώ την εκκλησία και τους παπάδες χειρότερους και από τον χειρότερο εγκληματία στο 95% τους και ελπίζω κάποια στιιγμή ο κόσμος να ξυπνήσει και να μη περνάει ούτε απ΄έξω.
Επιπροσθέτως πιστεύω πως όσο άθεοι είναι κάποιοι, θεωρώ πως πρέπει αν μη τι άλλο να σέβονται τα πιστεύω των υπόλοιπων ακόμη και αν κατά βάθος τα θεωρούν ανόητα,
Αυτό λέγεται πολιτισμός.

[streidi]

Προς αποκατάσταση της αλήθειας η διδασκαλία του Ιησού δεν κρατάει αποστάσεις από τον Μωσαϊκό νόμο , αν έκανε κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως για παραβατική συμπεριφορά οι Γραμματείς κι οι Φαρισαίοι και να τον καταδικάσουν στο πι και φι. Η κατηγορία που βρήκαν ήταν η κατηγορία της βλασφημίας από την στιγμή που αυτοαποκαλούνταν Υιός του Θεού .Άλλωστε στο κατά Ματθαίο ευαγγέλιο και μιλώντας σε σύναξη των μαθητών του είχε πει : Ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον (τον Μωσαϊκό) αλλά συμπληρώσω αυτόν.

Η Αγία Γραφή αποτελείται από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, επομένως τίποτε δεν αντικατέστησε κανένα ευαγγέλιο....

Σωστή η διόρθωση περί συμπλήρωσης,Sabb. Η Καινή Διαθήκη δεν κατάργησε τις 10 εντολές, τις συμπλήρωσε, σε πολλές περιπτώσεις όμως τις άλλαξε σε κάτι διαφορετικό. Εκεί ήθελα να εστιάσω. Πχ. το ''οφθαλμός αντί οφθαλμού'' του Μωσαϊκού Νόμου, αντικαταστάθηκε από το ''αγάπα τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου'', που μπορείς να το πεις και συμπλήρωση, αλλά στην ουσία είναι διεύρυνση και αποτελεί κάτι διαφορετικό.

[keep_walking]

γιατι το ζουμι ειναι εκει <<μπορω να πιστευω σ εναν Θεο οπου δεν ταμπελωνεται?>>ναι κηπ μπορω τι να κανουμε τωρα?

Οπως προειπα

Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.

και μαλλον καταλαβα οτι διαβαζεις μονο τον εαυτο σου και αγνοεις το τι γραφουν οι αλλοι...για αυτο δεν εχει νοημα πλεον να διαφωνω εδω.

[ανεμος]

το χω διαβασει αυτο φιλε μου και φυσικα σου ειπα και εγω οτι δεν τσακωνομαστε αλλα μετα διαβασα περι φιμωσης και εσωτερικων ανησυχιων οπου ακομα δεν εχεις απαντησει......
επισης θελω να σου πω οτι οχι μονο διαβαζω αυτα που απαντας σε εμενα αλλα και στους αλλους και η αποψη μου διαμορφωνεται σφαιρικα!!φυσικα αυτο που δεν συνυπλογισα ειναι εδω παιζουν μνησικακιες και εμπάθειες απο το παρελθον οπου βεβαια εμενα δεν με αφορουν αλλα τις βλεπω.....
Δεν νομιζω οτι εχω προσπαθησει να σε πεισω οτι εχω δικιο και δεν εχω προσπαθησει να σε προσυλητισω στην δικια μου <<καλη θρησκεια>>.........απλως νομιζω οτι με το να μου παραθετεις τι ειναι θρησκεια συμφωνα με τον Μπαμπινιωτη εχω την αισθηση οτι επιθυμεις διακαως να μπω σε μια διανοητικη αναμετρηση οπου εγω προσωπικα απεχθανομαι δεν εχω να σου παραθεσω κατι εκτος απο το βιωμα μου...και αναρωτιεμαι τωρα δλδ αν δεν παραθεσεις κατι δεν μπορεις να υποστηριξεις τελικα το δικο σου?τελικα πιστευεις καπου? η η πιστη σου ειναι αποτελεσμα λογικης επεξεργασιας?
Διαφωνουμε και συμφωνουμε και εχει πολυ νοημα για μενα,λυπαμαι που δεν το βλεπεις ετσι............................εξαλλου νομιζω οτι ο διαλογος δεν χρειαζεται να εχει νικητη η μηπως χρειαζεται?

[keep_walking]

το χω διαβασει αυτο φιλε μου και φυσικα σου ειπα και εγω οτι δεν τσακωνομαστε αλλα μετα διαβασα περι φιμωσης και εσωτερικων ανησυχιων οπου ακομα δεν εχεις απαντησει......
επισης θελω να σου πω οτι οχι μονο διαβαζω αυτα που απαντας σε εμενα αλλα και στους αλλους και η αποψη μου διαμορφωνεται σφαιρικα!!φυσικα αυτο που δεν συνυπλογισα ειναι εδω παιζουν μνησικακιες και εμπάθειες απο το παρελθον οπου βεβαια εμενα δεν με αφορουν αλλα τις βλεπω.....
Δεν νομιζω οτι εχω προσπαθησει να σε πεισω οτι εχω δικιο και δεν εχω προσπαθησει να σε προσυλητισω στην δικια μου <<καλη θρησκεια>>.........απλως νομιζω οτι με το να μου παραθετεις τι ειναι θρησκεια συμφωνα με τον Μπαμπινιωτη εχω την αισθηση οτι επιθυμεις διακαως να μπω σε μια διανοητικη αναμετρηση οπου εγω προσωπικα απεχθανομαι δεν εχω να σου παραθεσω κατι εκτος απο το βιωμα μου...και αναρωτιεμαι τωρα δλδ αν δεν παραθεσεις κατι δεν μπορεις να υποστηριξεις τελικα το δικο σου?τελικα πιστευεις καπου? η η πιστη σου ειναι αποτελεσμα λογικης επεξεργασιας?
Διαφωνουμε και συμφωνουμε και εχει πολυ νοημα για μενα,λυπαμαι που δεν το βλεπεις ετσι............................εξαλλου νομιζω οτι ο διαλογος δεν χρειαζεται να εχει νικητη η μηπως χρειαζεται?

Ενταξει κερδισες
Απλως δεν μου αρεσει να αγνοουν αυτα που λεω σε ενα διαλογο και να λενε τα ιδια που λεω εγω , αναφεροντας εμενα σαν να εχω πει κατι αλλο...
Οσο για το μηνυμα μου που αναφερεσαι δεν εχει κατι...στραβο. Καποιοι δεν ανελυσαν τιποτα και απλως μοιραζαν μπηχτες. Σε αυτους αναφερομαι. Τωρα εαν εσυ συμφωνεις με την πρακτικη αυτη των καποιων ειναι...αλλου παπα ευαγγελιο.

[ανεμος]

εγω παλι νομιζω οτι κερδισε το αθλημα,το φορουμ,λολ
Η αληθεια ειναι οτι δυσκολευτηκα να σε διαβασω γιατι εχεις εναν ιδιαιτερο δικο σου τροπο να γραφεις,ωστοσο θεωρω οτι τελικα ανταποκριθηκα αλλα προφανως εσυ διαφωνεις με αυτο απο οτι καταλαβα.Μπορει να εχεις <<δικιο>>....Ομως οπως προανεφερα και πιο πανω διαβασα και πραγματα που εγραψες και σε αλλους και με τα οποια διαφωνησα ισως και με επιθετικο τροπο δεν αντιλεγω....
Τελος δεν νομιζω οτι συμφωνω με την πρακτικη που ανεφερες πιο πανω ομως εδω οι μνησικακιες απο το παρελθον δεν μπορουν να επιλυθουν διοτι το πλαισιο ειναι πολυ περιορισμενο(ιντερνετ,φορο υμ)....αυτα!

[marian_m]

Για τα παιδάκια στην Αφρική μπορεί κι αυτά να τα πρόσεχε. Μπορεί να έπεφταν στην συνέχεια στα χέρια κανενός αθεόφοβου και να είχαν πιο φρικτή μοιρά : )
Πέρα από την πλάκα όμως, αν κανείς μπορεί να αστειεύεται με την ανθρώπινη δυστυχία (φαντάζομαι όταν δεν έχει ιερό και όσιο μπορεί ; ) ) δεν είδα κανέναν να θέλει να λιθοβολήσει κάποιον. Μάλλον μια παιδιάστικη εμμονή στην ασέβεια προς κάτι που για τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι αγαπητό.
Αναρωτιέμαι, αυτή είναι η στάση ζωής που θα προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον σ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι "τα πάντα είναι στα χέρια τους"?
χμ....

Θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο πότε κάνω πλάκα και πότε μιλάω σοβαρά.
Την άποψη μου την είπα και δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνομαι.
Θέλω δε θέλω, είμαι αναγκασμένη στη χώρα που ζω να "σέβομαι" και να ανέχομαι παρά πολλά που προέρχονται από μια θρησκεία που μου έχουν επιβάλλει.
Σκέψου και μόνο, ότι πριν από κάποια χρόνια, αν ήθελα να παντρευτώ θα έπρεπε να μ' ευλογήσει κάποιος παπάς. Ακόμα και σήμερα, είναι δύσκολο να πεθάνω, χωρίς την ευλογία του και όλη αυτή την τελετουργία. Να μην απαριθμήσω πόσες μικρές ή μεγαλύτερες παραχωρήσεις είναι αναγκασμένος να κάνει κάποιος που δε είναι χριστιανός, αλλά δε βαριέσαι, ας μην το κάνουμε θέμα.
Τουλάχιστον, θέλω να πιστεύω ότι έχω τη δυνατότητα να λέω ελεύθερα την άποψή μου, χωρίς να χαρκτηρίζομαι ασεβής επειδή δεν πιστεύω σε κάτι που ένα μεγάλο ποσοστό σε αυτή τη χώρα πιστεύει. Και δεν είναι καμιά παιδιάστική εμμονή, άλλωστε έχω πάψει προ πολλού να είμαι παιδί, αλλά μια πεποίθηση, στην οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας, ψάχνοντας και συζητώντας, πολύ περισσότερο από αρκετούς που ονομάζουν τους εαυτούς τους "πιστούς", "χριστιανούς" ή ό, τι άλλο.
Ναι, και πιστεύω απόλυτα, και ας με κατηγορήσει κάποιος ότι περιαυτολογώ, ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, αν υπήρχαν αρκετοί που έχουν την ίδια στάση ζωής με μένα. Η οποία στάση ζωής, δεν περιορίζεται σε - και δεν καθορίζεται από 4-5 αράδες με κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα των θρησκειών και του θεού.

[alexandros3]

Σαν να αρχίζεις να ωριμάζεις.... ; )
Για το σάπιο που έχει καθήσει πάνω στις μεγάλες στιγμές των ανθρώπων, όπως ο γάμος ή ο θάνατος, θα συμφωνήσω μαζί σου.

[ανεμος]

Θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο πότε κάνω πλάκα και πότε μιλάω σοβαρά.
Την άποψη μου την είπα και δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνομαι.
Θέλω δε θέλω, είμαι αναγκασμένη στη χώρα που ζω να "σέβομαι" και να ανέχομαι παρά πολλά που προέρχονται από μια θρησκεία που μου έχουν επιβάλλει.
Σκέψου και μόνο, ότι πριν από κάποια χρόνια, αν ήθελα να παντρευτώ θα έπρεπε να μ' ευλογήσει κάποιος παπάς. Ακόμα και σήμερα, είναι δύσκολο να πεθάνω, χωρίς την ευλογία του και όλη αυτή την τελετουργία. Να μην απαριθμήσω πόσες μικρές ή μεγαλύτερες παραχωρήσεις είναι αναγκασμένος να κάνει κάποιος που δε είναι χριστιανός, αλλά δε βαριέσαι, ας μην το κάνουμε θέμα.
Τουλάχιστον, θέλω να πιστεύω ότι έχω τη δυνατότητα να λέω ελεύθερα την άποψή μου, χωρίς να χαρκτηρίζομαι ασεβής επειδή δεν πιστεύω σε κάτι που ένα μεγάλο ποσοστό σε αυτή τη χώρα πιστεύει. Και δεν είναι καμιά παιδιάστική εμμονή, άλλωστε έχω πάψει προ πολλού να είμαι παιδί, αλλά μια πεποίθηση, στην οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας, ψάχνοντας και συζητώντας, πολύ περισσότερο από αρκετούς που ονομάζουν τους εαυτούς τους "πιστούς", "χριστιανούς" ή ό, τι άλλο.
Ναι, και πιστεύω απόλυτα, και ας με κατηγορήσει κάποιος ότι περιαυτολογώ, ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, αν υπήρχαν αρκετοί που έχουν την ίδια στάση ζωής με μένα. Η οποία στάση ζωής, δεν περιορίζεται σε - και δεν καθορίζεται από 4-5 αράδες με κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα των θρησκειών και του θεού.

μπορω να γραψω πανω σ αυτο?

[katerinaki]

τι εννοεις ανεμε?

[ανεμος]

τι εννοεις ανεμε?

ρωταω την Μαρια.Μ αν μπορω να γραψω πανω σ αυτο που εγραψε?

[sabb]

Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Παραποιείς τα λόγια μου. Μίλησα για την "τζιχαντοποίηση" των θρησκευτικών πεποιθήσεων , το να πιστεύει κάποιος σε κολάσεις με γεια του με χαρά του, το να επιβάλλει όμως ένα τέτοιο πιστεύω και να καθορίζει με την ισχύ της πλειοψηφίας τις αξίες και της μειοψηφίας, δεν περιποιεί τιμή για μια σύγχρονη κοινωνία. Φυσικά ακόμη χειρότερα για τον κόσμο, όταν κάποιοι πείθονται στο όνομα κάποιου θεού να ανατιναχτούν ζωσμένοι εκρηκτικά για να πάνε στον παράδεισο με δόξα και τιμή. Αν όλα αυτά σου δημιουργούν αλγεινή εντύπωση επειδή επισημαίνονται, λυπάμαι αλλά όσο έχω δύναμη θα το φωνάζω έστω και σαν φωνή βοώντος εν τη ερήμω
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Εγώ δεν επιτέθηκα φραστικά σε κανέναν συγκεκριμένα. Εσύ ωστόσο δεν διαφώνησες, αν κατάλαβα καλά επικρότησες την γλώσσα του genuine που αναφέρθηκε επί προσωπικού σε trendy αγοράκιαΟσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......Το να ανήκεις σε ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά δεν είναι κακό. Κακό είναι να προσκολλάσαι με φανατισμό σ' αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά με αποτέλεσμα να "σταυροφορείς" με την πλατιά σημασία του όρου, που οι ισλαμιστές ονομάζουν jihad - τους ιερούς πολέμους στην ιστορία τους προκάλεσαν και οι μεν και οι δε. Οι μάζες σ'αυτή τη περίπτωση είναι μάζες χειραγωγούμενες και είτε το θεωρείς υποτιμητικό είτε όχι, ήταν και δυστυχώς συνεχίζει να είναι η πραγματικότητα. Φυσικά δεν τσουβαλοποιώ όλους όσους πιστεύουν σε κάτι υπέρτατο. Υπάρχουν και οι πιστοί που πάνω απ' όλα σέβονται τον εαυτό τους και κρατούν αποστάσεις από φανατικές συμπεριφορές. Αν ανήκεις σ' αυτούς χαίρομαι ιδιαίτερα
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησιαΣυμφωνώ απόλυτα...Όσο όμως οι πιστοί άγονται και φέρονται από κάποιους επιτήδειους, τότε αποτελούν μια μάζα που απέχει έτη φωτός από την παιδεία, την καλλιέργεια, την αναζήτηση της αλήθειας.....εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......Εγώ από την άλλη ανησυχώ , γιατί με το σύστημα αξιών που έχουν επιβάλλει διαμορφώνουν συνειδήσεις με τρόπο που η ανθρώπινη εξέλιξη αντί να αποκτά ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα, γίνεται όλο και περισσότερο θεοκεντρική , με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Για σένα ίσως τίποτε, αλλά για μένα κατ' αυτό το τρόπο στενεύουν οι ορίζοντες της κριτικής αντίληψης...Για να σου δώσω ένα ποδοσφαιροποιημένο παράδειγμα : Ένα αντικειμενικά εμφανές πέναλτι, όταν δίνεται , η πλειονότητα των οπαδών της ομάδας που το έχει κάνει, θα δυσκολευτεί να παραδεχτεί το ότι η άλλη ομάδα ίσως έχει κατά 50% δίκιο αν όχι 100%, κι αυτό συμβαίνει γιατί ο στόχος της μάζας, δεν είναι η εξέλιξη του θεάματος και η αναβάθμιση του, αλλά η νίκη της ομάδας έστω και με άδικο τρόπο. Επαναλαμβάνω πως είναι αυθαίρετη υπόθεση να λέμε πως αν δεν υπήρχε η θρησκεία , σίγουρα θα υπήρχε κάτι άλλο που να ασκεί με τον ίδιο τρόπο εξουσία πάνω στους ανθρώπους...
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?Μα τι λες ? Η οποιαδήποτε επιβολή πιστεύω είναι εξίσου κατακριτέα είτε αφορά πίστη σε θεό είτε πουθενά. Το σοβιετικό μοντέλο επέβαλε τον αθεϊσμό ξεκάθαρα και μόνο για να αποφύγει εστίες ομαδοποιήσεων γύρω από την εκκλησία , αλλά απέφυγε να επιβάλλει πογκρόμ.Η πολιτική αυτή είναι κατάπτυστη, γιατί χειραγωγεί την ελευθερία έκφρασης του ανθρώπου, πράγμα που κάνει και η επιβολή δόγματος σαν υπέρτατη αλήθεια ακόμη από τη στιγμή που γεννιόμαστε
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........Εγώ δεν χρειάζομαι καμιά θεότητα να με προσέχει. Απαιτώ (και δεν ονειρεύομαι) μια ανεξίθρησκη κοινωνία που θα παράγει πολιτισμό, θα έχει σαν πλαίσιο αξιών τις ανάγκες των ανθρώπων για καλύτερη ποιότητα ζωής, δικαίωμα για όλους στη παιδεία, την πρόνοια, την υγεία...Με ιεράρχες που αντί να πληρώνονται από το παγκάρι, πληρώνονται αδρά από το δημόσιο - άρα κι από μένα που δεν πιστεύω - και ακόμη χειρότερα ανταγωνίζονται ο ένας στον άλλον σε επιχειρηματικές δεξιότητες και real estate αποδόσεις, απομακρύνεται όλο και πιο πολύ αυτό που εσύ λες "όνειρο"..Αλίμονο, να αποδίδουμε στο αυτονόητο , αιθεροβαμοσύνη !!!
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................Τα είπες όλα... Φτιάξαμε ένα θεό και δεν μας έφτιαξε...Σου θυμίζουν τίποτε τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά του δωδεκάθεου , η ζηλιάρα Ήρα, η πονηρή και σοφή Αθηνά , ο πολεμοχαρής Άρης, ο ερωτύλος Δίας κλπ ? Γιατί αρνούμαστε την ύπαρξη των θεών του Ολύμπου ? Επειδή είναι πολλοί ? Πολλοί περισσότεροι είναι οι παρατρεχάμενοι του ενός και μοναδικού θεού, άγιοι, άγγελοι, όσιοι, διάβολοι και τρίβολοι έτσι δεν είναι ?

Ωστόσο δεν επιμένω...Πίστευε όπου θέλεις. Αρκεί να μου επιτρέπεις να μην αποδέχομαι την δύναμη της πλειοψηφίας όταν εγώ για δικούς μου λόγους, απορρίπτω κάθε τι το θεϊκό κι είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα μου να το κάνω....

[alexandros3]

sabb, να κάνω μια ερώτηση, αν επιτρέπεις?
Είσαι... "δωδεκαθειστής"? λολ
Sorry για το γέλωτα αλλά συνάδει.
Αυτά για την ώρα.

[sabb]

sabb, να κάνω μια ερώτηση, αν επιτρέπεις?
Είσαι... "δωδεκαθειστής"? λολ
Sorry για το γέλωτα αλλά συνάδει.
Αυτά για την ώρα.

Όχι φυσικά, ούτε σαν χιούμορ δεν μπορώ να το εκλάβω ....
Σιγά μην είμαι κι ο Λιακόπουλος που όταν δεν πουλάει βιβλία για τους Ελοχίμ , γράφει στο e-psy με το ψευδώνυμο Sabb