Η αγαπη μεσα απο τη σκοπια της επιστημης, η γιατι δεν υπαρχει

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Η βασικη προυποθεση για να βγαζει νοημα το αρθρο ειναι πως εννοουμε την "αγαπη" ως τον ιδανικο μονογαμικο δεσμο ...

---

Βρε συ Νatalia το άρθρο προφανώς το φιλτράρουμε διαφορετικά... Εννοείται οτι δεν συμφωνώ με αυτά που έβαλα στο quote. Αλλά δεν θα πω οτι οφείλεις να ακολουθήσεις το δικό μου σκεπτικό... απλά σου το ανέφερα. Από εκεί και πέρα, θα σου τονίσω πάλι την ειδοποιό διαφορά η οποία θεωρώ οτι θα έπρεπε να σε καλύπτει κι "εσένα" (εισαγωγικά γιατί δεν το προσωποποιώ στην "Natalia_sups", οποιοσδήποτε θα μπορούσε να τα συζητάει αυτά)... και δεν είναι άλλη, από την νοημοσύνη, που μας διαφοροποιεί από το ζωικό βασίλειο.

Να σου αναφέρω κάποια συγκεκριμένα σημεία...

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

μονογαμικη εξιδανικευμενη αγαπη

---

Μονογαμία μπορεί να υπάρχει. Εξιδανίκευση μπορεί να υπάρχει. Αγάπη μπορεί να υπάρχει. Να μιλήσεις για τον ταυτόχρονο συνδυασμό και των τριών παραγόντων είναι σαν να συζητάς με κάποιον γιατί του αρέσει συγκεκριμένα να βλέπει 30λεπτών slapstick comedies, και όχι να βλέπει και από τα υπόλοιπα είδη των ταινιών...

Η αγάπη υπάρχει σε πολλές μορφές... μητρική, γονεική, αδελφική, φιλική, κ.α... Επαναλαμβάνω πως το άρθρο έτσι όπως τα γράφει επιχειρεί από την αρχή να ταυτίσει τη μονογαμία με την αγάπη.

Η υγιής αγάπη που θα περάσει από τη μητέρα προς το βρέφος, μέσα από μία διαδικασία όπως ο θηλασμός... αναπόφευκτα θα αναπαραχθεί... για χάρη μιας διαιώνισης του είδους και γιατί έτσι βοηθάει τον άνθρωπο να μην παρεκκλίνει προς μονοπάτια που δεν βασίζονται στην κοινωνικότητα αλλά στους νόμους της ζούγκλας. Γιατί σε μια κοινωνία (έστω και από ζώα) υπάρχει μια προστασία προς τους αδύναμους... είτε φαινομενικά πχ λόγω σωματικής διάπλασης παιδί-γυναίκα-άντρας... είτε συναισθηματικά ως προς την ωριμότητα. Ακόμα και οι πατεράδες, είχα διαβάσει παλιότερα, πως περνάνε κάποιες ορμονικές-φυσιολογικές αλλαγές όταν γεννηθεί το παιδί τους... Άλλωστε ο στόχος στην οικογένειά σου είναι το παιδί σου να το κάνεις καλύτερο από εσένα, ξανά μέσω του "δώρου" της ανεπτυγμένης νοημοσύνης σου σε σχέση με το ζωικό βασίλειο και όχι απλά να βγάλεις έναν άνθρωπο ίδιο με εσένα... Από τη στιγμή που θα θεωρήσεις λοιπόν οτι το παράδειγμα της σταθερότητας που ανέφερες προηγουμένως, είναι το κατάλληλο παράδειγμα για το παιδί σου... γιατί παύει να είναι και για εσένα;

Τα μοντέλα της συμπεριφοράς αλλάζουν ανάλογα με την κοινωνική δομή μέσα στην οποία υπάρχουν. Πχ πολυγαμία μέσα στην οποία δεν υπάρχει αποκλειστικότητα. Αν κρίνεις μόνο από όσα έχεις ζήσει στην κωλο-Ελλαδίτσα και ειδικά προς επαρχία μεριά, θα συνεχίζεις να τα βλέπεις "στενάχωρα" κάποια πράγματα.

Θα δεχτείς οτι η αγάπη που εσύ σαν άνθρωπος θα νιώσεις στην ζωή σου, είναι ομότιμη με την "αγάπη" των voles στο παράδειγμα με την ωκυτοκίνη; Δηλαδή αυτό ήταν πάει και τελείωσε... είσαι τελείως ανήμπορη να νιώσεις ή να ξε-νιώσεις κάτι όταν βλέπεις οτι περνάς καλά ή υποφέρεις, αντίστοιχα; Αυτό έχεις διαπιστώσει μέχρι τώρα στη ζωή σου; Μάλλον όχι.

Και πάλι το άρθρο προσπαθεί να μπερδέψει (ή μάλλον να ξεμπερδευτεί και το ίδιο) παραλληλίζοντας την μία και μοναδική "σχέση" του ζώου σε ολόκληρη την ζωή του... με το μοτίβο ανθρώπων που γνωρίζουν διαφορετικούς ερωτικούς συντρόφους μέχρι να αποφασίσουν να "δεσμευτούν"...

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Επισης με απασχολει το θεμα της μονογαμιας-πολυγαμιας και τι ειναι πιο ρεαλιστικο και υγιες.

---

Πολύ καλά κάνεις και προσπαθείς να παίξεις τον "δικηγόρο του διαβόλου" σε κάτι που σου φαίνεται ως κοινωνική σύμβαση. Γι αυτό δημιουργείς τον δικό σου μικρόκοσμο, που μελλοντικά αν το θελήσεις, μπορεί να χαρακτηρίζεται από ταυτόχρονους ερωτικούς συντρόφους ή από πολυγαμικότητα. Γιατί τα θεωρώ διαφορετικά αυτά τα δύο... μιας και κατ'εμέ δεν είναι μονογαμικός (αλλά "ανεπίσημα πολυγαμικός") όποιος έχει κάνει παραπάνω από μία ερωτική σχέση στη ζωή του... δηλαδή το 99% των σεξουαλικά ενεργών ανθρώπων... Γιατί το σεξ είναι και μία από τις απολαύσεις της ζωής... δεν μπορείς να την καλουπώσεις με το ζόρι.
Απλά περνάει πρώτα απ'το χέρι σου, όταν επιλέγεις να είσαι ένας πιστός σύντροφος, που συμφωνείς με την αποκλειστικότητα στην ερωτική ζωή και ακολουθείς βασικούς άξονες μονογαμικότητας... Το γιατί...; Δεν υπάρχει λόγος νομίζω να το ψάξεις... απλά βλέπεις αν σου ταιριάζει ο σύντροφος.

Και κάτι που είναι τελείως πρακτικό... έχει να κάνει με "εσένα" την ίδια. Δηλαδή... αν "εσύ" σαν άνθρωπος και γυναίκα μπορούσες να μεγαλώσεις το κάθε παιδί σου μόνη σου και ανεξάρτητη, σαφέστατα θα είχες και όλη την ευχέρεια να κάνεις μια ευρύτερη οικογένεια με παραπάνω άνδρες... Στην πράξη όμως τα πράγματα φεύγουν τελείως από την θεωρία... κάνεις ένα παιδί και λες εδώ που ζω έχει έξοδα και "χρειάζεται" δεύτερος μισθός για τα τρία άτομα. Έχεις και λεφτά; Κάνεις παραπάνω. (Σύντροφος <- συν-τρέφω)


Πάντως προτού το εξαντλήσεις το θέμα στο μυαλό σου, σχετικά με την μονογαμία και όλα όσα την τριγυρίζουν, θα σου πρότεινα να σκεφτείς και κάτι πιο light... Γυμνισμός. Έχει σχέση με τα όσα σκέφτεσαι. Κάνε την έρευνά σου και στην επόμενη σχέση σου, θίξε το σαν θέμα. Νομίζω οτι, αν υπάρχει και χιούμορ, θα σου φανεί τουλάχιστον ενδιαφέρουσα η συζήτηση που θα κάνετε...

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

αλλα το οτι κουραστηκα με το μπερδεμα μπουτιων μεταξυ φοβισμενων αδυναμων ανασφαλων ανθρωπων και ονειρευομαι επιτελους ΔΥΟ ΚΑΘΑΡΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ. Οποιες και αν ειναι. Δεν αντεχω τις προφασεις και τα ψεμματα απλα, τα σιχαινεται η ψυχη μου εχω εδω και τρεις μερες συνεχομενα ναυτια. Και αν ενας τετοιος τροπος ζωης βοηθουσε στο να μην έχω κοτες γυρω μου αλλα θαρραλαιους ανθρωπους που εννοουν οτι λενε και λενε οτι εννοουν με χαρα θα δεχομουν εναν τετοιο τροπο ζωης. Θα προσπαθουσα να το εφαρμοσω. Αλλα προφανως δεν υπαρχει καποιος στο φορουμ να με βοηθησει λιγο με το πως...
Καληνυχτα μακ!

---

Μια real woman σαν εσενα Νάταλι , χρειαζεται εναν real man πλαι της , βρέστονα και θα δεις οτι θα φτιαξουν ολα ........!!!

Ρε loading συνεννοηση μπαγλαμας :P
Ουτε εγω συμφωνω με το πρωτο quote που εβαλες απο τα λογια μου.
Αυτο ακριβως προσπαθει να αποδειξει το αρθρο, οτι δεν υπαρχει η αγαπη με τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ μορφη και οτι οποιος την φαντάζεται ετσι κανει λαθος. Αυτο ακριβως ειναι η υποθεση που καταρριπτει το αρθρο, απευθυνεται σε αναγνωστες με τετοια οπτικη των πραγματων για να τους δειξει "κοιτα, πιστευεις μαλακιες". Αυτο που λες εσυ παει να πει και το αρθρο πατωντας στην υποθεση πως ο αναγνωστης πιστευει ολα αυτα για τα οποια πας λανθασμενα να διορθωσεις εμενα. Εγω σου εξηγησα απλα απο που εφορμα ο αρθρογραφος, ΥΠΟΘΕΤΕΙ πως ετσι πιστευει ο αναγνωστης του και προχωρα να το καταρριψει.
Θα μου πεις χρειαζεται ολοκληρο αρθρο για να ερθουμε στο συμπερασμα; Ε μπορει καποιοι ανθρωποι να ειναι τοοοοσο στη κοσμαρα τους που ναι χρειαζονται επιχειρηματολογια για να το καταλαβουν.
Ολα αυτα που μου λες δεν ειναι κατι καινουριο για εμενα.
Λες πως το αρθρο μπερδευει την μονογαμια με την αγαπη. Ξεχνας ομως πως μιλαμε για ενα αμερικανικο αρθρο οπου με τον ορο love μπορει να εννοουν τα χιλια οσα: αγαπη οποιουδηποτε ειδους ακομα και πλατωνικου η γονεικη η αδερφικη αγαπη, ερωτα, δεσμο...δεν εχεις ακουσει την εκφραση "to find love"? Πολλες φορες το εννοουν ως τον καταλληλο για το ατομο δεσμο, απλα εσυ εκλαμβανεις τον ορο με την ευρυτερη εννοια ενω το αρθρο τον εννοει με τη στενοτερη εννοια του δεσμου που συμπεριλαμβανει λιγο απο ολα. Και μη μου πεις πως δεν γνωριζεις την παραφιλολογια επι του θεματος και πως δεν ενστερνιζεσαι καποια κομματια της. Εχεις και εσυ μια εικονα ενος καλου δεσμου στο μυαλο σου και το πως ειναι. Ε δεν ειναι η μονογαμια κομματι του; Αν οχι για εσενα τοτε κατα γενικη ομολογια δεν ειναι; Σε τι ειδους σχεση αποσκοπει ο περισσοτερος κοσμος;
Ε αυτο εννοει οταν λεει there is no love.
Ο αρθρογραφος υποθετει πως love για τον αναγνωστη ειναι εκεινος ο δεσμος που συμπεριλαμβανει: ερωτα, παθος, συντροφικοτητα, μονογαμια, και οτι αλλη κοινωνικη προσδοκια υπαρχει. Μετα προχωραει στο να εξηγησει γιατι το καθε ενα απο αυτα δεν μπορει να διατηρηθει/ειναι μη ρεαλιστικο (με εξελικτικες και βιολογικες θεωριες) η αυθαιρετο (οπως πχ οι κοινωνικες προσδοκιες) ε και αν δεν στεκει κανενα απο τα συστατικα του ειδους του δεσμου για τον οποιο μιλαμε, τοτε και ο ιδιος ο τυπος δεσμου δεν υπαρχει! Απλο.
Απλα εσυ ειδες τον ορο love και αρχισες να μου λες για συναισθηματα και σχεση μητερας παιδιου κλπ κλπ.

Η αγαπη που θα δωσω η δεν θα δωσω φυσικα και εχει σχεση με το αν περναω καλα η οχι και ειναι κατι πανω στο οποιο μπορω να ασκησω καποιον ελεγχο αλλα δεν πιστευω πως το παραδειγμα των voles ειναι αστοχο. Και αυτα εκκρινουν ωκυτοκυνη οταν περνανε καλα, δεν την εκκρινουν ετσι επειδη ετυχε. Καλα σε εμας παιζει ρολο το οτι αντιλαμβανομαστε και συνειδητα καποια πραγματα οκ, αλλα το περναω καλα η ασχημα δεν ειναι πυρηνικη φυσικη (ασχετα που το αναγαγουμε σε πυρηνικη φυσικη επειδη ειμαστε κοτες και φοβομαστε τη μοναξια συνηθως).
Επισης κανεις λαθος, δεν φερνει το αρθρο το παραδειγμα με τα voles για να παραλληλησει τη μια και μοναδικη σχεση των voles με τους ανθρωπους που θα επιλεξουν να "δεσμευτουν" με καποιον μετα απο μια σειρα σχεσεων.
Το φερνει απλουστατα ως παραδειγμα για να προωθησει το επιχειρημα οτι "παιδια το συναισθηματικο δεσιμο ειναι βιοχημεια δεν ειναι καμια μαγεια, με μερικα χαπακια δε θα δενοσασταν με κανεναν". Καταρριπτει απλα με αυτο το παραδειγμα των voles την ιδεα πως κατι τρεχει στα γυφτικα ξερω γω με τη "ψυχη" μας η δεν ξερω και εγω τι αλλο αυλο και αιωνιο.
Ο λογος που κανω απο εκει και περα τον συνηγορο του διαβολου στο ζητημα δεν ειναι οτι γουσταρω ενα χαρεμι με αντρες. Απλα πραγματικα ενδιαφερομαι να καταλαβω την ανθρωπινη φυση σε αυτα τα θεματα και πιστευω πως ειναι η κοινωνικη προσδοκια για μονογαμια η οποια δεν συναδει απολυτα με την ανθρωπινη φυση που δημιουργει ολα τα μπλεξιματα και προβληματα και ολες τις δυσκολιες. Οχι η καθαυτο μονογαμια, αλλα το οτι θεωρειται επιθυμητη νορμα. Κανει δηλαδη τους παντες να παιζουν σε ενα θεατρο του παραλογου στη καθημερινοτητα τους και απειρο κοσμο να πληγωνεται. Ισως αν η μη αποκλειστικοτητα (γιατι σωστα το εθεσες πως και το να κανεις διαδοχικες αποκλειστικες σχεσεις πολυγαμια ειναι) ηταν αποδεκτη κοινωνικα οι ανθρωποι θα ηταν λιγοτερο ψευτες. Αυτο λεω.

Η νουμοσυνη τωρα...καλα τα λες εκει ΑΛΛΑ...το γιατι επιλεγει καποιος να ειναι πιστος συντροφος και να ακολουθει καποιους αξονες μονογαμικοτητας δεν ειναι ασημαντο οπως λες ειναι το πιο σημαντικο ισως ερωτημα. Αν εχεις καμια ιδεα πες μου.

Οσο για το πρακτικο κομματι που λες ναι εχεις δικιο. Αλλα ωραια πες πως βρισκω εναν συν-τροφό για το παιδι/τα παιδια μου. Ποιος λεει πως πρεπει να ειμαι και ερωτευμενη μαζι του η αυτος ερωτευμενος μαζι μου; Αυθαιρετο. Ποιος λεει πως δεν μπορω να ειμαι ερωτευμενη και μαζι του και με αλλον; Ποιος λεει πως δεν μπορω να τον αγαπω και να καλυπτω αλλες αναγκες μου διαφορετικα; Και αυτος αντιστοιχα τις δικες του; Γιατι μας κανει αυτο κακους γονεις; Μπορει να εχουμε εναν ωραιοτατο ποιοτικο δεσμο. Ολες οι ψιλοτραβηγμενες ερωτησεις που εκανα στο Μακ ισχυουν και για εσενα, αν μπορεις απαντησε μου...
Απο εκει και περα οπως ηδη ειπα μου ειναι μαλλον ευκολη η αποκλειστικοτητα σε μια σχεση. Αλλα και που στο διαολο ξερω τι θα γινει αυριο; Ποτε μη λες ποτε. Σημερα μου ειναι δυσκολο να το φανταστω αλλιως αλλα η λογικη λεει πως δεν μπορω να ξερω. Εν ολιγοις παντως ειναι νομιζω ξεκαθαρο το τι με ενοχλει και γιατι σκαλιζω αυτο το θεμα.
Δεν με απασχολει τοσο το πως αισθανεται καποιος για την αποκλειστικοτητα (η τελοσπαντων θελω να μην με απασχολει, αν ξερει καποιος τροπο ας μου πει) αλλα με απασχολει πολυ η ειλικρινια. Νιωθω λες και καθε μερα προσπαθουν να με πεισουν πως ο ηλιος ειναι πρασινος, αυτο ειναι παραννοια!

Οσο για τον γυμνισμο δεν καταλαβα τι εννοεις...που ταιριαζει με οσα λεω;

Αγαπητη Ναταλια κι μενα μενδιεφερε παντα η ανθρωπινη φυση , πολλα απο τα βιβλια μου , ειναι πανω σε αυτην , αλλα εσυ το ψαχνεις επι θεωρητικης βασεως ...................... εγω σκεφτομαι πρακτικα , και οτι εχω μαθει , τοχω μαθει παρατηρωντας τους ανθρωπους , αλλα αυτο δεν με μπερδευει καθολου , απλα καταλαβαινω οτι εμεις οι ανθρωποι εχουμε διαφορες στον τροπο που αντιλαμβανομεθα τον κοσμο και τους ανθρωπους και πως αλληλεπιδρουμε .................. δεν ψαχνω απαντησεις για τα παντα , δεν υπαρχουν ......... εχω μια ηλικια , που εχω παψει να προβληματιζομαι πανω σε τετοια θεματα , άλλα με απασχολουν ...................δεν ειναι δυνατον , δυο τοσο διαφορτικες ηλικιες , ναχουν τις ιδιες ανησυχιες ...........

Quote:

---

Originally Posted by Natalia_sups

Οσο για το πρακτικο κομματι που λες ναι εχεις δικιο. Αλλα ωραια πες πως βρισκω εναν συν-τροφό για το παιδι/τα παιδια μου. Ποιος λεει πως πρεπει να ειμαι και ερωτευμενη μαζι του η αυτος ερωτευμενος μαζι μου; Αυθαιρετο. Ποιος λεει πως δεν μπορω να ειμαι ερωτευμενη και μαζι του και με αλλον; Ποιος λεει πως δεν μπορω να τον αγαπω και να καλυπτω αλλες αναγκες μου διαφορετικα; Και αυτος αντιστοιχα τις δικες του;

---

Eσύ το πιστεύεις αυτό? Εγώ πάντως όχι...Αλλο έρωτας άλλο καλύπτω τις ανάγκες μου....Επίσης αν νιώθεις ερωτευμένος με δύο μπορεί και να μην ξέρεις τι σου γίνεται....Η πολυγαμία που σχετίζεται με ανάγκες δεν είναι πολυγαμία , έχει να κάνει με το συμφέρον....Αλλά πιστεύω ότι μπορεί να είσαι σε μια σχέση ερωτευμένος κλπ και να θελήσεις σεξουαλικά κάποιον άλλο, τώρα αν πας είναι άλλο θέμα....Πολύ πιθανό δεν θα πας, από ενοχές, για να μην πληγώσεις την σχέση σου, γιατί δεν είναι σωστό κλπ.....αλλά αυτό υγιές δεν είναι? Τι είναι, ότι δεν πάει καλά η σχέση σου κλπ?

Καλε κιουμπ , δεν κοιμηθηκες , η τωρα ξυπνησες ? εγω ψιλοκοιμηθηκα , αλλα επεται υπνος μακρας διαρκειας , μεχρι περασμενα μεσημερια .........

Koιμήθηκα, πάνε οι ''καλές εποχές''......

Quote:

---

Originally Posted by cube

Koιμήθηκα, πάνε οι ''καλές εποχές''......

---

Δλδ , τι εννοεις ' καλες εποχες ' ?

Που βρικολακιάζαμε ..................

Γιατι , τι σεμποδιζει τωρα απο τρο να βρυκολακιασεις ? εγω βρυκολακιαζω ακομα ...........

............................

Quote:

---

Originally Posted by cube

............................

---

Aντε , καλον υπνο , ονειρα γλυκα ................κι εγω σε καμμια ωρα θα πεσω .........ξερος ..

Καταρχάς μη μειώνεις τα μπαγλαμαδάκια.
Μια χαρά ξεκάθαρες συνεννοήσεις κάνουν με τα αυτιά μας.

Έπειτα, διάβασα το κείμενο στο πρωτότυπο γιατί συχνά στις μεταφράσεις χάνονται νοήματα. (Όχι γιατί βρήκα κάτι λάθος στο δικό σου)
Επίσης, εννοείται οτι δεν προσπαθώ να σε διορθώσω σε κάτι... δεν δικάζω, κουβέντα κάνουμε... μην τα βλέπεις τόσο "προσωπικά" αυτά που γράφω... ναι... γραπτός λόγος.

Λοιπόν, με λίγα λόγια, με το άρθρο διαφωνώ. Θα το ξαναπώ οτι το θεωρώ biased το "κάτω κάτω της γραφής" που προσπαθεί να περάσει στον αναγνώστη. Και η έκδοση της "love" ακόμα και η τραβηγμένη σαν εικόνα, που υποτίθεται "καταρρίπτει", υπάρχει. Σαφώς και είναι κάτι υποκειμενικό και ξεχωριστές οι διαβαθμίσεις που την ζει ο καθένας μας. Αυτό ειδικά με τα χάπια, μάλλον δεν μου λέει τα ίδια με εσένα και η αιτία είναι πολυπαραγοντική πιστεύω.

Γενικώς το βλέπω σαν άλλο ένα ηθικοπλαστικό άρθρο με "open to interpretation" τάσεις και κολοκυθόπιτα για κυρίως γεύμα... Το μόνο καλό που το έγραψες κάπου έχω την εντύπωση, είναι που αναφέρει μερικά ονόματα...

Το θέμα όμως είναι, και το ξέρεις ήδη νομίζω, οτι το ίδιο ποσοστό από "καθαρές κουβέντες" θα έβρισκες και αν συναναστρεφόσουν άτομα που κατά δήλωση θα ήταν κατά της αποκλειστικότητας. Δηλαδή σκέψου ξαφνικά να μην ήταν τόσο "κολάσιμο" να πηγαίνεις με όποιον θες ενώ έχεις σχέση (οπότε πχ γιατί σχέση; την λέμε ερωτικές επαφές καλύτερα)... για πόσο καιρό θα περνούσες καλά, γνωρίζοντας απόψε οτι στο διπλανό δωμάτιο η σχέση σου, με την οποία έχεις αναπτύξει κάτι πέρα από το σαρκικό, θα περνάει την ώρα του/της στο κρεβάτι με άλλον άνθρωπο; Για πόσο καιρό θα έλεγες, ας συμμετέχω κι εγώ; Πόσο πιο γελοία σκηνικά θα δημιουργούνταν όταν κάποιος το να πάει με άλλον, θα το είχε το ίδιο εύκολο όσο με το να πάει σινεμά; Και πέρα από αυτά... υπάρχει και μια συγκεκριμένη (συναισθηματική και μη) χωρητικότητα μέσα μας... δηλαδή πόσους συντρόφους θα μπορούσες να κρατάς ικανοποιημένους παίζοντας την ειλικρινή κολοκυθιά... και πότε θα άρχιζες απλά σωματικά και νοητικά να μην μπορείς να συναναστραφείς κάποιον από τους δύο; Τους 3;; Τους 4!!! Αργά ή γρήγορα απλά θα συμπαθούσες κάποιον περισσότερο από τους άλλους.

Εδώ λοιπόν να σου εξηγήσω τί εννοούσα με τον γυμνισμό. Όταν ζεις σε μια κοινωνία κυρίαρχα ιδιωτική σε οτι αφορά το σώμα σου, το θεωρώ κάτι παρόμοιο με το να ρωτήσεις τον άλλο τί γνώμη έχει για τις ανοιχτές σχέσεις. Σκεπτικά που μοιάζουν θα συναντήσεις από πίσω. Αν μάλιστα μιλάμε και για "ουσίες εγκεφάλου" πόσο πχ πιο εύκολο θα ήταν να αρχίσεις να λες "Α αυτός μου αρέσει γιατί είναι προικισμένος σύμφωνα με τα δικά μου πρότυπα και μου κάνει καλύτερο κλικ... Ή γιατί μυρίζει καλύτερα... Ή γιατί την ακούμπησα εκεί (κατά λάθος... σίγουρα)... Ή γιατί ήθελε να της πω αν έχει μελανιά στον πισινό οπότε μου τον τούρλωνε, δεν ήταν αυτό που νομίζεις... " και τα όποια "κρυφά" καταλαβαίνεις οτι δεν χρειάζεται καν να τα συζητήσουμε... γιατί ποιος ο λόγος να κρυφτείς όταν κάτι μπορείς να το κάνεις φανερά με την πρόφαση του "επιτρέπεται"... Δηλαδή, πάλι θα ήταν θέμα χαρακτήρα και περίπτωσης, η αμοιβαιότητα των συναισθημάτων, η ειλικρίνεια και η σταθερότητα την οποία θεωρείς και σωστό παράδειγμα για ένα παιδί.

Αυτά όλα καταλαβαίνεις οτι είναι απόψεις. Δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν άτομα που δεν τους ταιριάζουν τέτοια σκηνικά... αλλά το οτι ο Μήτσος μεγάλωσε μέσα σε τσίρκο δεν τον κάνει αυτόματα και κλόουν... δηλαδή μία κοινωνική σύμβαση μπορεί να επικρατεί σε πλειοψηφικό βαθμό, δεν σημαίνει όμως οτι όλοι (θα) την ακολουθούν και κατά γράμμα και οτι δεν υπάρχουν παρακλάδια.

Έχει πολλά σημεία το θέμα και πρέπει να γράφεις μίνι δοκίμια για να καλύπτεις στιγμές που θα προέκυπταν σε μια κανονική συζήτηση.

Όπως σε μια βόλτα περνάς καλά όταν ταιριάζεις σε μερικά βασικά σημεία... έτσι και όταν διαχειρίζεσαι την "love" μέσα σε μια σχέση... αλλά η εμπειρία γενικώς είναι αναντικατάστατη και σε βοηθάει να ανακαλύπτεις και τον ίδιο σου τον εαυτό είτε από λάθη που θα κάνεις ο ίδιος, είτε από αυτά που θα σου κάνουν... μέσα στο πρόγραμμα είναι να κάνεις λάθη... και να βρεις και μαλάκες... δυστυχώς... ή ευτυχώς...;;

@ Natalia
Εξαιρετικό το θέμα σου και ο τρόπος που το προσεγγίζεις.....θα επανέλθω

Quote:

---

Originally Posted by Loading...

Καταρχάς μη μειώνεις τα μπαγλαμαδάκια.
Μια χαρά ξεκάθαρες συνεννοήσεις κάνουν με τα αυτιά μας.

Έπειτα, διάβασα το κείμενο στο πρωτότυπο γιατί συχνά στις μεταφράσεις χάνονται νοήματα. (Όχι γιατί βρήκα κάτι λάθος στο δικό σου)
Επίσης, εννοείται οτι δεν προσπαθώ να σε διορθώσω σε κάτι... δεν δικάζω, κουβέντα κάνουμε... μην τα βλέπεις τόσο "προσωπικά" αυτά που γράφω... ναι... γραπτός λόγος.

Λοιπόν, με λίγα λόγια, με το άρθρο διαφωνώ. Θα το ξαναπώ οτι το θεωρώ biased το "κάτω κάτω της γραφής" που προσπαθεί να περάσει στον αναγνώστη. Και η έκδοση της "love" ακόμα και η τραβηγμένη σαν εικόνα, που υποτίθεται "καταρρίπτει", υπάρχει. Σαφώς και είναι κάτι υποκειμενικό και ξεχωριστές οι διαβαθμίσεις που την ζει ο καθένας μας. Αυτό ειδικά με τα χάπια, μάλλον δεν μου λέει τα ίδια με εσένα και η αιτία είναι πολυπαραγοντική πιστεύω.

Γενικώς το βλέπω σαν άλλο ένα ηθικοπλαστικό άρθρο με "open to interpretation" τάσεις και κολοκυθόπιτα για κυρίως γεύμα... Το μόνο καλό που το έγραψες κάπου έχω την εντύπωση, είναι που αναφέρει μερικά ονόματα...

Το θέμα όμως είναι, και το ξέρεις ήδη νομίζω, οτι το ίδιο ποσοστό από "καθαρές κουβέντες" θα έβρισκες και αν συναναστρεφόσουν άτομα που κατά δήλωση θα ήταν κατά της αποκλειστικότητας. Δηλαδή σκέψου ξαφνικά να μην ήταν τόσο "κολάσιμο" να πηγαίνεις με όποιον θες ενώ έχεις σχέση (οπότε πχ γιατί σχέση; την λέμε ερωτικές επαφές καλύτερα)... για πόσο καιρό θα περνούσες καλά, γνωρίζοντας απόψε οτι στο διπλανό δωμάτιο η σχέση σου, με την οποία έχεις αναπτύξει κάτι πέρα από το σαρκικό, θα περνάει την ώρα του/της στο κρεβάτι με άλλον άνθρωπο; Για πόσο καιρό θα έλεγες, ας συμμετέχω κι εγώ; Πόσο πιο γελοία σκηνικά θα δημιουργούνταν όταν κάποιος το να πάει με άλλον, θα το είχε το ίδιο εύκολο όσο με το να πάει σινεμά; Και πέρα από αυτά... υπάρχει και μια συγκεκριμένη (συναισθηματική και μη) χωρητικότητα μέσα μας... δηλαδή πόσους συντρόφους θα μπορούσες να κρατάς ικανοποιημένους παίζοντας την ειλικρινή κολοκυθιά... και πότε θα άρχιζες απλά σωματικά και νοητικά να μην μπορείς να συναναστραφείς κάποιον από τους δύο; Τους 3;; Τους 4!!! Αργά ή γρήγορα απλά θα συμπαθούσες κάποιον περισσότερο από τους άλλους.

Εδώ λοιπόν να σου εξηγήσω τί εννοούσα με τον γυμνισμό. Όταν ζεις σε μια κοινωνία κυρίαρχα ιδιωτική σε οτι αφορά το σώμα σου, το θεωρώ κάτι παρόμοιο με το να ρωτήσεις τον άλλο τί γνώμη έχει για τις ανοιχτές σχέσεις. Σκεπτικά που μοιάζουν θα συναντήσεις από πίσω. Αν μάλιστα μιλάμε και για "ουσίες εγκεφάλου" πόσο πχ πιο εύκολο θα ήταν να αρχίσεις να λες "Α αυτός μου αρέσει γιατί είναι προικισμένος σύμφωνα με τα δικά μου πρότυπα και μου κάνει καλύτερο κλικ... Ή γιατί μυρίζει καλύτερα... Ή γιατί την ακούμπησα εκεί (κατά λάθος... σίγουρα)... Ή γιατί ήθελε να της πω αν έχει μελανιά στον πισινό οπότε μου τον τούρλωνε, δεν ήταν αυτό που νομίζεις... " και τα όποια "κρυφά" καταλαβαίνεις οτι δεν χρειάζεται καν να τα συζητήσουμε... γιατί ποιος ο λόγος να κρυφτείς όταν κάτι μπορείς να το κάνεις φανερά με την πρόφαση του "επιτρέπεται"... Δηλαδή, πάλι θα ήταν θέμα χαρακτήρα και περίπτωσης, η αμοιβαιότητα των συναισθημάτων, η ειλικρίνεια και η σταθερότητα την οποία θεωρείς και σωστό παράδειγμα για ένα παιδί.

Αυτά όλα καταλαβαίνεις οτι είναι απόψεις. Δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν άτομα που δεν τους ταιριάζουν τέτοια σκηνικά... αλλά το οτι ο Μήτσος μεγάλωσε μέσα σε τσίρκο δεν τον κάνει αυτόματα και κλόουν... δηλαδή μία κοινωνική σύμβαση μπορεί να επικρατεί σε πλειοψηφικό βαθμό, δεν σημαίνει όμως οτι όλοι (θα) την ακολουθούν και κατά γράμμα και οτι δεν υπάρχουν παρακλάδια.

Έχει πολλά σημεία το θέμα και πρέπει να γράφεις μίνι δοκίμια για να καλύπτεις στιγμές που θα προέκυπταν σε μια κανονική συζήτηση.

Όπως σε μια βόλτα περνάς καλά όταν ταιριάζεις σε μερικά βασικά σημεία... έτσι και όταν διαχειρίζεσαι την "love" μέσα σε μια σχέση... αλλά η εμπειρία γενικώς είναι αναντικατάστατη και σε βοηθάει να ανακαλύπτεις και τον ίδιο σου τον εαυτό είτε από λάθη που θα κάνεις ο ίδιος, είτε από αυτά που θα σου κάνουν... μέσα στο πρόγραμμα είναι να κάνεις λάθη... και να βρεις και μαλάκες... δυστυχώς... ή ευτυχώς...;;

---

Μα αυτο στο οποιο αναφερεσαι εκει που εχω βαλει bold και λες οτι υπαρχει, ειναι η κοινωνικη συμβαση για την οποια σου λεω, βασισμενη σε στερεοτυπα και προσδοκιες που δεν ξερουμε κατα ποσο ειναι κοντα στη φυση μας. Για αυτο και ειναι υποκειμενικο οπως λες και ο ιδιος!
Και αυτο προσπαθει να πει και το αρθρο...εχει βγαλει το σεξουαλικο κομματι απο τη μεση, εχει βγαλει το κομματι του δεσιματος απο τη μεση (που ειναι ρευστα και ευμεταβλητα και ειναι λογικο με βαση την εξελιξη μας ως ειδος) και μενει το κοινωνικο-ψυχολογικο κομματι. Και μετα το αμφισβητει και αυτο λεγοντας οτι σε διαφορες εποχες το ψυχο-κοινωνικο κομματι επηρεαζοταν απο τα εκαστοτε στερεοτυπα.
Θα σου φερω κι εγω παραδειγματα, πχ σε πολλους πολιτισμους της αρχαιοτητας ηταν νορμα η δημιουργια οικογενειας να μην εχει σχεση με το ερωτικο στοιχειο, ο κοσμος παντρευοταν και ειχε παλλακιδες. Στην αριστοκρατικη Ευρωπη μια εποχη ειδικα στη Γαλλια θεωρουνταν κουλο να περιμενει κανεις τον ερωτα στα πλαισια της αποκλειστικοτητας και ειδικα στα πλαισια ενος γαμου, ηταν κοινως αποδεκτο πως η αποκλειστικοτητα πνιγει τον ερωτα και οι περιπετειες ηταν νορμα, τις δεχοντουσαν σιωπηλα.
Σε αλλες εποχες με την επιρροη του χριστιανισμου αλλα για οικονομικο-κοινωνικους κυριως λογους σε φεουδαρχικες κοινωνιες η συγκρουση της αναγκης για ταξη με την αναγκη για ελευθερια στον ερωτα δημιουργησε και το μοτιβο της damsel in distress, τον ιπποτισμο και ολα αυτα τα madonna-whore συνδρομα και τα εξιδανικευμενα ρομαντικα προτυπα που προσπαθουσαν καπως να συμβιβασουν την μια πλευρα με την αλλη.
Με την βιομηχανικη επανασταση και την εμφανιση και ανοδο της αστικης ταξης και την παρουσια της γυναικας στην παραγωγη δοθηκε εμφαση στο ρολο της μητροτητας για να