ΚΑΚΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΨΥΧΟΛΟΓΩΝ / ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΥΤΩΝ

Quote:

---

Originally Posted by Potnia

Η φωνή που διαμαρτύρετε είναι ο λόγος σας.

---

συμφωνώ σε αυτό αλλά γιατί θεωρείς ότι κανείς άλλος δεν καταλαβαίνει; οι εμπειρίες σου δεν ηταν καλές δεν χρειαζονται ομως γενικεύσεις ουτε απαξίωση γενικά της ψυχοθεραπείας. Οσο υπάρχουν αυτοί που αναφέρεις υπάρχουν και άλλα καλά παραδείγματα. Όπως και θεραπευόμενοι που τους εχει βοηθήσει η ψυχοθεραπεία. Ενας από αυτούς είμαι και εγώ. Δεν νομίζω πάντως ότι για όλα τα πράγματα "αυτό που νιώθετε αυτό είναι, αυτό που σκέφτεσται αυτό είναι". Αν εχουμε χαμηλή αυτοεκτίμηση αυτο που σκεφτόμαστε αυτό είναι;
Κατά τα αλλα ναι αν εχουμε αμφιβολίες για τη θεραπεία κατα πόσο προχωραει και ολα τα προβλήματα που προκυπτουν και τα αναφερεις πολύ αναλυτικά ισχύει αυτο που λες. Εγώ ήμουν από τους τυχερούς που έπεσε διάνα με τη δεύτερη σε καλό ψυχοθεραπευτή...

Εχετε δικιο δεν σκεφτονται ανθρωπινα αυτοι οι ανθρωποι αλλα που να πας σε ποναει το δοντι πας οδοντιατρειο. Σε ποναει το αυτι πας ωρυλα, εχεις κρυωμα πας παθολόγο εγω που εχω βαρεια καταθλιψη που να παω ; τι φταιει ; γιατι αυτοι οι ανθρωποι ειναι ετσι; ποιο το μελλον μας το δικο μας; ποσο θα με κρατησει το ζαναξ; δεν ζω καν. Να παω παλι σε ψυχοθεραπευτες τους φοβηκε το ματι μου! Δεν πιστευουν στον Θεο καν αν δεν πιστευεις στον Θεο πως θα κανεις καλο; δεν φοβασαι και την θεια δίκη

Potnia, δεν εχω διαβασει αλλη ιστορια που να με εκφραζει τοσο πολυ....
Περασα ολα οσα αναφερεις, ποναω πολυ και ενω πηγα για καλο, βγηκα χειροτερη και με προσθετα προβληματα.
Χαος, σκοτάδι, κενό και μαρτυριο ειναι λιγες απο τις λεξεις που μπορω να βρω για να περιγράψω την εμπειρια της ψυχοθεραπείας που εκανα.
Λυπαμαι για οσους περνουν κατι αντιστοιχο.
Οι ομοιοτητες με οσα λες ειναι εκπληκτικές.
Αυτο που δεν θα ξεχασω ποτέ, ειναι η φωνη μεσα μου που καποιες φορες ψιθυριζε και αλλες φωναζε πως κατι δεν παει καλα... Ο λογος μου. Το μοναδικο εναπομειναν υγιές κομματι μεσα μου που φωναζε για να με βγαλει απο το χαος...
Κι ομως δεν το ακουγα. Το αμφισβητουσα, το επνιγα, εκανα πως δεν το ακουγα.
Και εξαρτιομουν κι αλλο....απολυτα και ολοκληρωτικα....
Δεν ξερω πού στο καλο βρηκα τη δυναμη να φυγω, να τρεξω μακρια, να απαγκιστρωθω απο αυτη τη φυλακη...
Το εκανα ομως, και τωρα που περασε λιγος καιρος αρχίζω να διαπιστωνω το μεγεθος της ψευτιας και της απατης που συνεβαινε εις βαρος μου...
Δεν ξερω απο που θα το βρει ο μαλακας...αλλα λυπαμαι οσους περασουν το κατωφλι του...

Συγνώμη, αλλά σκάρτοι υπάρχουν παντού και σε όλες τα επαγγέλματα.
Ας μη γενικεύουμε. Ας μην πάθουμε παράκρουση ή ομαδική υστερία.
ΔΕΝ την εξασκώ, όμως έχω σπουδάσει ψυχολολγία, με πτυχίο εγκεκριμένο από το εξωτερικό.
Εφόσον πιστεύουμε στον Θεό, γιατί ζητάμε ψυχολόγο, ψυχοθεραπευτή και όχι εναν εξομολόγο??
Μπορείς να τα συνδυάσεις και τα δύο, είναι εύκολο σήμερα αυτό.
Η θρησκεία πρεσβεύει το "εκεί και το τότε", πίστευε και κάποτε θα δικαιωθείς.
Εμείς νιώθουμε απόγνωση εδώ και ζητάμε λύσεις εδώ και όχι να κουκουλώσουμε την απόγνωση μας.
Από τη στιγμή που κάνεις την επιστήμη σου, την τέχνη σου, τη μουσική σου βιοποριστικό επάγγελμα, είσαι μόνο επαγγελματίας και δεν θέλεις να μείνεις χωρίς δουλειά. Πώς θα ζήσεις / επιβιώσεις αλλιώς.
Από τον ψυχοθεραπευτή και εμείς οι ίδιοι ζητάμε "επαγγελματισμό", ενώ θα έπρεπε να ζητάμε να τηρήσει την Δεοντολογία.
Ο θεραπευτής έχει γνωσεις, όπως έχουμε όλοι περί ψυχολογίας. Μόνο που αυτός το έκανε αντικείμενο εργασίας του, άρα ας μην τον θεοποιούμε κι ας μην ξεχνάμε ότι είναι ένας μέσος άνθρωπος.
Αν διάβαζα μόνο την Αγία Γραφή, όπως μου είπε με στόμφο ιερέας, τώρα θα ήμουν νεκρή από βαριάς μορφής κατάθλιψη. Την οποία εν πολοίς προκάλεσε ο πατέρας μου, που έγινε αιτία να έχω πρόβλημα στην ομιλία μου, ως τα 27 μου που μπήκα σε ψυχοθεραπεία.

Διαγράψτε το σχολιό μου, αν επιθυμείτε.

Δεν με αφορά να κυνηγάω μάγισσες, γιατί αυτό κανουμε πια στο φόρουμ αυτό.
ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ ΚΑΙ ΑΣ ΩΡΙΜΑΣΟΥΜΕ ΠΊΑ
Ευχαριστώ για τη στήριξη και τη φιλοξενία.

Αναζητηση εχω παει σε ποσους ψυχοθεραπευτες εναν, εναν δεν βρηκα καλό, εναν αυτη τη στιγμη ειμαι χαλια θα μου πεις μηπως εισαι ιδιοτροπη δεν βρεθηκε κανεις για σένα; και μονο η βαρεια καταθλιψη σε κανει να τα ριχνεις ολα στον εαυτο σου και να μην ζητας ευθυνες. Οταν καποιος δεν πιστευει διολου στον θεο και πως καποτε θα κριθει για τις πραξεις του πως θα κανει καλο σε αλλους; Να πληρωθει; ποσο οταν μονο 20 λεπτα σου παραχωρει και συ πληρωνεις αδρα; οταν σου δινει φυλλαδια να συμπληρωσεις που δεν τα κοιτα ποτε; οταν εσυ εισαι χαλια κανεις εμετους και αυτος εχει τον νου του να τον πληρωσεις; ετσι συμπεριφερεται ο καθε μεσος ανθρωπος;

Φυσικά δεν λέω να μας διαβάζει αγία γραφή ο ψυχοτετοιος μας κανένα αποτέλεσμα δεν θα χε άλλωστε απευθυνόμαστε σε γιατρό , σε επιστήμη αλλά ο άνθρωπος με φόβου Θεού δεν θα σου κάνει κάτι άπρεπο θα σε σεβαστεί ως άνθρωπο πρώτα απ'όλα , δεν θα σε δει μόνο ως χρήμα και ως πείραμα ! Τοσες ιστορίες παιδιων εδω μέσα ασχημες εμπειρίες πόσο ψέματα λέμε όλοι;

Quote:

---

Originally Posted by Αναζητηση

Συγνώμη, αλλά σκάρτοι υπάρχουν παντού και σε όλες τα επαγγέλματα.
Ας μη γενικεύουμε. Ας μην πάθουμε παράκρουση ή ομαδική υστερία.
ΔΕΝ την εξασκώ, όμως έχω σπουδάσει ψυχολολγία, με πτυχίο εγκεκριμένο από το εξωτερικό.
Εφόσον πιστεύουμε στον Θεό, γιατί ζητάμε ψυχολόγο, ψυχοθεραπευτή και όχι εναν εξομολόγο??
Μπορείς να τα συνδυάσεις και τα δύο, είναι εύκολο σήμερα αυτό.
Η θρησκεία πρεσβεύει το "εκεί και το τότε", πίστευε και κάποτε θα δικαιωθείς.
Εμείς νιώθουμε απόγνωση εδώ και ζητάμε λύσεις εδώ και όχι να κουκουλώσουμε την απόγνωση μας.
Από τη στιγμή που κάνεις την επιστήμη σου, την τέχνη σου, τη μουσική σου βιοποριστικό επάγγελμα, είσαι μόνο επαγγελματίας και δεν θέλεις να μείνεις χωρίς δουλειά. Πώς θα ζήσεις / επιβιώσεις αλλιώς.
Από τον ψυχοθεραπευτή και εμείς οι ίδιοι ζητάμε "επαγγελματισμό", ενώ θα έπρεπε να ζητάμε να τηρήσει την Δεοντολογία.
Ο θεραπευτής έχει γνωσεις, όπως έχουμε όλοι περί ψυχολογίας. Μόνο που αυτός το έκανε αντικείμενο εργασίας του, άρα ας μην τον θεοποιούμε κι ας μην ξεχνάμε ότι είναι ένας μέσος άνθρωπος.
Αν διάβαζα μόνο την Αγία Γραφή, όπως μου είπε με στόμφο ιερέας, τώρα θα ήμουν νεκρή από βαριάς μορφής κατάθλιψη. Την οποία εν πολοίς προκάλεσε ο πατέρας μου, που έγινε αιτία να έχω πρόβλημα στην ομιλία μου, ως τα 27 μου που μπήκα σε ψυχοθεραπεία.

Διαγράψτε το σχολιό μου, αν επιθυμείτε.

Δεν με αφορά να κυνηγάω μάγισσες, γιατί αυτό κανουμε πια στο φόρουμ αυτό.
ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ ΚΑΙ ΑΣ ΩΡΙΜΑΣΟΥΜΕ ΠΊΑ
Ευχαριστώ για τη στήριξη και τη φιλοξενία.

---

Αναζητηση,
δεν νομιζω οτι παθαινουμε ομαδικη υστερια, αλλα προφανώς εχουμε παθει απο ψυχοτετοιους και μοιραζόμαστε τις εμπειριες μας.
Εγω τουλάχιστον αυτο κανω.
Κι εγω ψυχολογια εχω σπουδασει αλλα δεν την εξασκω. Αυτο δε λέει κατι.
Αν εχεις πεσει σε αχρηστο θεραπευτη, επεσες σε αχρηστο θεραπευτή τελος. Οσο για την ωριμανση, δεν καταλαβα σε ποιο πραγμα κολλαει.

Ναι αναζητηση μπορει να μαστε ψυχικά άρρωστοι αλλα δεν ειμαστε φαντασιοπληκτοι εδω μέσα και γιατι να λέμε ψέμματα, λες να καθομαι με βαρεια καταθλιψη και να περιμένω τις συνέπειες απλα πότε θα ρθούνε . Τωρα που με πόνεσε το έντερο δεν πήγα σε γιατρό, έκατσα να με πονάει οχι πήγα! Φαντάσου τι εχω δει και φοβάμαι να πάω και καθομαι με τους πόνους! Να σε ρωτησω εσενα ο δικος σου ψυχοτετοιος σου χει πει ποτέ σημερα δεν θελω λεφτα τοσο χρονια σου παίρνω θα σου κάνω και μια συνεδρία δωρεάν το δικαιούσε στο χει πει ποτέ; λενε καποιοι οτι ο φιλος που γραφει τα αρθρα τρολάρει αλλα μηπως τα λεγόμενα του έχουν κάποια βάση τελικά ; μηπως ενα δίκιο το χει; κατι υπάρχει σάπιο εκει έξω και εφόσον δεν υπάρχει ελεγχος θα συνεχίζει να σαπίζει...

Δηλ.τι ωριμανση βρε αναζήτηση , να γίνουμε μόνοι μας ψυχοτετοιοι και να γιατρεύουμε τις ασθενειες μας, εξηγησε το τι εννοεις; οταν πρωτοπηγα στην πορτα ψυχιατρου ειχα την πιο θετικη ιδεα για την ψυχιατρικη και τωρα εχω μονο τραυμα ψυχολογικο και αρνηση να ξαναπροσπαθησω

Quote:

---

Originally Posted by take a break

Αναζητηση εχω παει σε ποσους ψυχοθεραπευτες εναν, εναν δεν βρηκα καλό, εναν αυτη τη στιγμη ειμαι χαλια θα μου πεις μηπως εισαι ιδιοτροπη δεν βρεθηκε κανεις για σένα; και μονο η βαρεια καταθλιψη σε κανει να τα ριχνεις ολα στον εαυτο σου και να μην ζητας ευθυνες. Οταν καποιος δεν πιστευει διολου στον θεο και πως καποτε θα κριθει για τις πραξεις του πως θα κανει καλο σε αλλους; Να πληρωθει; ποσο οταν μονο 20 λεπτα σου παραχωρει και συ πληρωνεις αδρα; οταν σου δινει φυλλαδια να συμπληρωσεις που δεν τα κοιτα ποτε; οταν εσυ εισαι χαλια κανεις εμετους και αυτος εχει τον νου του να τον πληρωσεις; ετσι συμπεριφερεται ο καθε μεσος ανθρωπος;

---

Tα ίδια λέει και ο μ87, εγώ δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να ελπίζουμε οι άλλοι να πιστεύουν σε ένα θεό μπας και φοβηθούν και δεν μας εκμεταλλευτούν, κάνουν κακό κλπ.......
Κατά την γνώμη μου ή είσαι γάιδαρος ή δεν είσαι, με θεό ή χωρίς θεό.....
Και ο θεραπευτής πρέπει να είναι και συνειδητοποιημένος, το να είσαι εντάξει επειδή φοβάσαι ότι θα κριθείς και όχι γιατί το χεις επιλέξει , δεν μου δείχνει και κάνα τέρας ισορροπίας......

Θεος δεν τους κρινει, κρατος δεν τους κρινει, συνειδηση δεν τους κρινει καρμα δεν τους κρινει , ιατρικη επιτροπη δεν τους κρινει να δει αν εχουν κανονικα πτυχια ποιος θα τους κρινει , μπατε σκυλοι αλεστε η κατασταση!

Εγώ κανονικά πιστεύω ότι πρέπει να κρίνονται μόνοι τους και αυτό να χει προέλθει από δική τους σκέψη, αλλιώς πως θα σε βοηθήσουν κιόλας πνευματικά? Με το να φοβούνται θεούς και νόμους? ξέρω γω τι να πω.........Ο νόμος σε υποχρεώνει να μην κάνεις κακό, δεν σου λέει κάνε καλό........για αυτό και η κοινωνία πάει κατά διαόλου......απλώς με τους νόμους ίσως αποτρέψεις και τα εγκλήματα, τα προμελετημένα τουλάχιστον, τα υπόλοιπα όχι.........

Cube αν περιμενεις να κρινονται μονοι τους αλοιμονο μας! Αλοιμονο και τρισαλοιμονο ! Θα επρεπε να υπαρχουν ελεγκτικοι μηχανισμοι αντικειμενικοι να κρινουν οχι μονο τον γιατρο , τον δασκαλο, τον δημοσιο υπαλληλο κτλ ξερεις γιατι ειμαστε σε οικονομικη επιτροπεια κτλ γιατι ελεγχοι δεν εγιναν ποτε και καθεις ειναι οτι δηλωσει σε βαρος του αλλου οποτε φτασαμε στον πατο. Αν φοβασαι εναν μηχανισμο μαζευεσαι και μετα οι μαιμου - ψυχοθεραπευτες δεν θα κυκλοφορουσαν

Εδω απο τους 2800 υπάλληλους στα hot spots ουτε οι μισοι δεν πανε και παιρνουν κανονικα χρηματα σημερα τα ελεγε το σκαι και αφου ελεγχος δεν γινεται γιατι να πανε; και μενα αν μου ελεγαν κατσε στο δημοσιο να πληρωνεσαι και μην κανεις τιποτα γιατι να αρνηθω δηλ; χαζη θα μουνα; οι ψυχοτετοιοι χαζοι ειναι αφου δεν ελεγχονται να μην παιρνουν ευκολο χρημα με λιγη δουλεια; ποιος στραβος δεν θελει το φως του; σου λεει εγω εκανα οτι μου υπεβαλλε η συνειδηση μου

Κάποια στιγμή θα είμαστε ΚΑΙ οργισμένοι (όπως είμαστε ήδη αρκετοί) ΚΑΙ πεινασμένοι. Και θα το εκμεταλλευτούν αυτό προκειμένου να γίνει μια ανταλλαγή:

Η ανταλλαγή θα αφορά ΚΑΤ ΑΡΧΑΣ την εκχώρηση του συνόλου των ελευθεριών μας προκειμένου ΣΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ να μας δώσουν μια δρακόντεια "δικαιοσύνη" η οποία θα χρησιμοποιηθεί αρχικά εναντίον των πολιτικών κλπ καθιζημάτων (θεσμικοί επενδυτές, πολυεθνικές κλπ) και εν συνεχεία ενατίον μας.

Το νου σας.

Ναι ειμαι οργισμενη γιατι οταν μου παρουσιαστηκε η καταθλιψη μου ειπαν ειναι ιασιμη τρεξε σε ειδικο και πηρα τους δρομους να γινω καλα και ειμαι τριχειρότερα απο πριν εξαρτημενη απο εφεξορ και ζαναξ και χανοντας πια την ελπιδα μου πως κατι θα αλλαξει να βγω απο το τουνελ , αυτο το τελευταιο το χρωστω στους ψυχοθεραπευτες μου πριν ειχα την ψυχιατρικη πολυ ψηλα σε υποληψη!

Quote:

---

Originally Posted by Nefeli28

Αναζητηση,
δεν νομιζω οτι παθαινουμε ομαδικη υστερια, αλλα προφανώς εχουμε παθει απο ψυχοτετοιους και μοιραζόμαστε τις εμπειριες μας.
Εγω τουλάχιστον αυτο κανω.
Κι εγω ψυχολογια εχω σπουδασει αλλα δεν την εξασκω. Αυτο δε λέει κατι.
Αν εχεις πεσει σε αχρηστο θεραπευτη, επεσες σε αχρηστο θεραπευτή τελος. Οσο για την ωριμανση, δεν καταλαβα σε ποιο πραγμα κολλαει.

---

Ωριμώτητα. Πχ, να ζητάμε εξηγήσεις, διευκρινήσεις και όταν αρχίζει να κάνει άσχετες ερωτήσεις και σχόλια να τον διακόπτουμε ευγενικά μ' ένα "Με συγχωρείτε, εμένα άλλλο ειναι το πρόβλημά μου και σας παρακαλώ να με ακούσετε.."
Γιατί άσχετες ερωτήσεις κάνουν και οι παθολόγοι φερ' ειπείν.
ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ ΩΣ ΥΠΕΡΑΝΩ ΑΠΟ ΕΣΑΣ, την έχω πατήσει και κατάλαβα ότι είναι καιρός ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΜΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΑΣ.

Εντύπωση μου έκανε ότι, μια γυναικα ψυχολόγος από τις τρεις που είδα κατα καιρούς, μου έμαθε τρόπους και ατάκες, για να κόβω τη φόρα στα τρελά που μου έκανε μέσα στη συνεδρία μου ο ψυ που με παρακολουθεί.... Το έκανε τυχαία;; από καλή καρδιά;; ή υπαρχει κοινή τακτική να παρατείνουν τη δουλειά τους όλοι αυτοί;;

Να μη διαλέγουμε ειδικό από στόμα σε στόμα, τη φίλη, το συγγενή μας, αλλά από καταχωρήεις σε καταλόγους. εφημερίδες. Μετηλέφωνα ΣΤΑΘΕΡΟ ΚΑΙ ΚΙΝΗΤΟ του ψυ, που ν΄αναγραφονται οι σπουδές τους και που σπούδασαν ΚΙ ΕΚΑΝΑΝ ΤΟ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟ ΤΟΥΣ, ακόμα πού άρχισαν να εργάζονται στην αρχή.

Δεν είναι πανάκεια αυτό, αλλά μια καλή προσπάθεια να προστατευσουμε τους εαυτούς μας.

ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΑ ΚΟΜΜΩΤΗ, όταν με το έτσι θέλω μου έκοψε σύριζα τα μαλλιά μου. Επιμένω όπως θέλω πια εγώ...
Επαγγελματίας και ο κομμωτης. επαγγελματίας και ο ψυ.

Δε λέμε ψέματα, δεν έχουμε φαντασιώσεις. Οπότε κοιτάμε το όφελός μας, ΔΕΝ ΤΟΝ ΘΕΟΠΟΙΟΥΜΕ, ΔΕΝ ΤΟΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΗ ΚΑΙ ΓΚΟΥΡΟΥ ΜΑΣ και κοιτάμε το αυμφέρον μας, όπως κανουν και όλοι αυτοί. Αφού πια αντιληφθηκαμε τι συμβαίνει εδώ.

Συγνώμη για το έντονο ύφος, αλλά φωνάζω για να τ΄ακουσω και εγώ.

Καταθέτουμε τις εμπειρίες μας, εντοπίζουμε ότι κάτι στράβωσε πολύ.
Αν μείνουμε στο ρόλο του θύματος, δεν προσπαθούμε να ενημερωθούμε και να προστατέψουμε τον εαυτό μας, τότε εχουμε αυτό που μας αξίζει.

ΠΡΟΤΑΣΗ. Στον επόμενο ειδικό που θα χρειαστεί να πάμε, μην λέμε πήγαινα στον τάδε και μου έκανε αυτό κι αυτό.
Μην ψάχνουμε σαν παιδιά να μας χαιδεψει η μαμά τρυφερά, ούτε να δημιουργήσουμε αλλον ένα εξουσιαστή μας, για να εκδικηθούμε τον πρώην ψυ μας.

Ο μπακάλης ασχολείται με ρεβύθια και ο θεραπευτής με ψυχές.
Δυστυχώς.

Quote:

---

Originally Posted by Αναζητηση

Ωριμώτητα. Πχ, να ζητάμε εξηγήσεις, διευκρινήσεις και όταν αρχίζει να κάνει άσχετες ερωτήσεις και σχόλια να τον διακόπτουμε ευγενικά μ' ένα "Με συγχωρείτε, εμένα άλλλο ειναι το πρόβλημά μου και σας παρακαλώ να με ακούσετε.."
Γιατί άσχετες ερωτήσεις κάνουν και οι παθολόγοι φερ' ειπείν.
ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ ΩΣ ΥΠΕΡΑΝΩ ΑΠΟ ΕΣΑΣ, την έχω πατήσει και κατάλαβα ότι είναι καιρός ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΜΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΑΣ.

Εντύπωση μου έκανε ότι, μια γυναικα ψυχολόγος από τις τρεις που είδα κατα καιρούς, μου έμαθε τρόπους και ατάκες, για να κόβω τη φόρα στα τρελά που μου έκανε μέσα στη συνεδρία μου ο ψυ που με παρακολουθεί.... Το έκανε τυχαία;; από καλή καρδιά;; ή υπαρχει κοινή τακτική να παρατείνουν τη δουλειά τους όλοι αυτοί;;

Να μη διαλέγουμε ειδικό από στόμα σε στόμα, τη φίλη, το συγγενή μας, αλλά από καταχωρήεις σε καταλόγους. εφημερίδες. Μετηλέφωνα ΣΤΑΘΕΡΟ ΚΑΙ ΚΙΝΗΤΟ του ψυ, που ν΄αναγραφονται οι σπουδές τους και που σπούδασαν ΚΙ ΕΚΑΝΑΝ ΤΟ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟ ΤΟΥΣ, ακόμα πού άρχισαν να εργάζονται στην αρχή.

Δεν είναι πανάκεια αυτό, αλλά μια καλή προσπάθεια να προστατευσουμε τους εαυτούς μας.

ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΑ ΚΟΜΜΩΤΗ, όταν με το έτσι θέλω μου έκοψε σύριζα τα μαλλιά μου. Επιμένω όπως θέλω πια εγώ...
Επαγγελματίας και ο κομμωτης. επαγγελματίας και ο ψυ.

Δε λέμε ψέματα, δεν έχουμε φαντασιώσεις. Οπότε κοιτάμε το όφελός μας, ΔΕΝ ΤΟΝ ΘΕΟΠΟΙΟΥΜΕ, ΔΕΝ ΤΟΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΗ ΚΑΙ ΓΚΟΥΡΟΥ ΜΑΣ και κοιτάμε το αυμφέρον μας, όπως κανουν και όλοι αυτοί. Αφού πια αντιληφθηκαμε τι συμβαίνει εδώ.

Συγνώμη για το έντονο ύφος, αλλά φωνάζω για να τ΄ακουσω και εγώ.

Καταθέτουμε τις εμπειρίες μας, εντοπίζουμε ότι κάτι στράβωσε πολύ.
Αν μείνουμε στο ρόλο του θύματος, δεν προσπαθούμε να ενημερωθούμε και να προστατέψουμε τον εαυτό μας, τότε εχουμε αυτό που μας αξίζει.

ΠΡΟΤΑΣΗ. Στον επόμενο ειδικό που θα χρειαστεί να πάμε, μην λέμε πήγαινα στον τάδε και μου έκανε αυτό κι αυτό.
Μην ψάχνουμε σαν παιδιά να μας χαιδεψει η μαμά τρυφερά, ούτε να δημιουργήσουμε αλλον ένα εξουσιαστή μας, για να εκδικηθούμε τον πρώην ψυ μας.

Ο μπακάλης ασχολείται με ρεβύθια και ο θεραπευτής με ψυχές.
Δυστυχώς.

---

Αναζητηση,
οταν ζητουσα εξηγησεις απο τον ψ , με ελεγε χειριστικη. Οταν ελεγα οτι δεν υπαρχει βελτιωση με τις φιλοσοφιες με ειπε εγωιστρια, οταν ειπα οτι χρειάζομαι βοηθεια γιατι βουλιάζω μου ειπε οτι κανω τη συνθεραπευτρια.

Ξερω,θα πειτε ας εφευγες.
Δεν πηγα για να φυγω. Πηγα για να κανω δουλεια. Κι οπως εμενα στη δουλεια μου με ελεγχει το αφεντικο και η συνειδηση μου, περιμενα απο εναν ψυχοτετοιο αν μη τι αλλο να κανει το ιδιο. Οταν καταλαβα πια το μέγεθος της σαπιλας, εφυγα.
Η ζημια όμως εγινε. Δεν εμπιστευομαι κανεναν. Και συνεχιζω να χρειαζομαι βοηθεια για να διαχειριστω τη ζωη μου και τη γ@@@μενη καθημερινότητα μου.
Τωρα τι; Πηγαινε στον επομενο για να φτιαξεις τα του προηγούμενου;
Τι μαλακιες ειναι αυτες;
Φωνάζουμε για να ακουσουμε εμεις και οσοι εχουν αυτια ν' ακούσουν.
ΑΝ ειχα μπει νωριτερα σε τετοια φορουμ κι ειχα διαβασει πεντε πραγματα, δεν θα ειχα παει σαν ΤΟ ΠΡΟΒΑΤΟ ΣΤΗ ΣΦΑΓΗ.

Επισης:
1. Πηγα συστημενη. (......)
2. Δεν ασχολουνται με ψυχες. Μονο με την τσεπη τους ασχολουνται
3. Δεν εχει σημασια πού πιστεύουν (αν και αφου τιποτα δεν "φοβουνται", σιγουρα τους δινει μια αβάντα να τα κανουν κ@λο), ουτως ή αλλως ούτε αυτο που κανουν δεν πιστεύουν.
Αν το πιστευαν, θα τους ένοιαζαν οι θεραπευομενοι να γινουν αποθεραπευμενοι.
4. Σαφως και κρινονται μονοι τους. Αφου δεν υπαρχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ που να παρεχει προστασια στον θεραπευομενο. Κ@λοχανειο δηλαδή και να λεμε και ευχαριστω.

Quote:

---

Originally Posted by Nefeli28

Αναζητηση,
οταν ζητουσα εξηγησεις απο τον ψ , με ελεγε χειριστικη. Οταν ελεγα οτι δεν υπαρχει βελτιωση με τις φιλοσοφιες με ειπε εγωιστρια, οταν ειπα οτι χρειάζομαι βοηθεια γιατι βουλιάζω μου ειπε οτι κανω τη συνθεραπευτρια.

Ξερω,θα πειτε ας εφευγες.
Δεν πηγα για να φυγω. Πηγα για να κανω δουλεια. Κι οπως εμενα στη δουλεια μου με ελεγχει το αφεντικο και η συνειδηση μου, περιμενα απο εναν ψυχοτετοιο αν μη τι αλλο να κανει το ιδιο. Οταν καταλαβα πια το μέγεθος της σαπιλας, εφυγα.
Η ζημια όμως εγινε. Δεν εμπιστευομαι κανεναν. Και συνεχιζω να χρειαζομαι βοηθεια για να διαχειριστω τη ζωη μου και τη γ@@@μενη καθημερινότητα μου.
Τωρα τι; Πηγαινε στον επομενο για να φτιαξεις τα του προηγούμενου;
Τι μαλακιες ειναι αυτες;
Φωνάζουμε για να ακουσουμε εμεις και οσοι εχουν αυτια ν' ακούσουν.
ΑΝ ειχα μπει νωριτερα σε τετοια φορουμ κι ειχα διαβασει πεντε πραγματα, δεν θα ειχα παει σαν ΤΟ ΠΡΟΒΑΤΟ ΣΤΗ ΣΦΑΓΗ.

---

Και εγώ δεν εμπιστεύομαι κανέναν πια Νεφέλη.
Ο ίδιος ήταν χειριστικός, αναφαλής και το έριχνε σ' εσένα. Πάντως, ας έχουμε πάντα στο μυαλό μας στο εξής, ότι σήμερα οι κινωνίες λειτουργούν χειριστικά, όπως και η ψυχοθεραπεία.

Και κάποιος της εκκλησίας, της κάθε εκκλησίας, θα μας πει: "εσύ φταις, που δεν έχεις πίστη".

Με το υπάρχον καθεστώς ανομίας και μη-ελέγχου, προκειμένου να διαφυλάξουμε τα συμφέροντα μας:

1. Στο πρώτο τηλεφώνημα ρωτάμε πόσα χρεώνει και αν θα συνεργαστεί δίνοντας μας έγγραφη συναίνεση στην καταγραφή των συνεδριών με όποιον τρόπο επιθυμούμε και για κάθε νόμιμη χρήση.

Εάν αρνηθεί την παραχώρηση έγγραφης συναίνεσης δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθούμε. Πάμε παρακάτω. Το ότι συντεταγμένα διδάχθηκαν να αρνούνται συνεργασία η οποία περιλαμβάνει τον έλεγχο τους από οποιονδήποτε και για οποιονδήποτε λόγο δεν με αφορά. Εγώ κοιτάω το δικό μου συμφέρον επειδή το κράτος δεν μου το εξασφαλίζει.

2. Ενώ έχουμε φροντίσει να καταγράφουμε - κατά προτίμηση με εικονοληψία και ηχοληψία - μόλις τελειώσουμε με το ιστορικό και αφού του έχουμε πει τα πάντα απαιτούμε έγγραφη / ενυπόγραφη διάγνωση και πλάνο εργασίας.

Εάν σας πει "προφορικά μόνο" πληρώστε και εσείς "προφορικά" λέγοντας "όταν τα γράψεις / υπογράψεις θα πληρωθείς" και σηκωθείτε φύγετε.

3. Σε κάθε περίπτωση έχουμε υπόψιν ότι ο "επαγγελματίας ψυχικής υγείας" είναι αμφιβόλου ηθικής, και ανεξέλεγκτος από κάθε άποψη και ότι είναι συμφέρον του να μην αποθεραπευτούμε ποτέ. Τα σημεία ενοχής του δεν θα βρίσκονται μόνο στο τι λέει, ΑΛΛΑ ΚΥΡΙΩΣ ΣΤΟ ΤΙ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΣΥΝΕΔΡΙΕΣ ΜΑΣ.

Εδώ πρέπει να διαβάσει κανείς το ΚΑΚΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΨΥΧΟΛΟΓΩΝ / ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΥΤΩΝ (οι σελίδες 13 και 14 έχουν από μια ακόμα κακή πρακτική τους που δεν αναφέρεται στο κυρίως κείμενο) και να κοιτάει τι άλλες δημιουργικές ******** κάνει ο "επαγγελματίας ψυχικής υγείας" μέσα στο γραφείο του μακριά από τα μάτια όλων εκτός από τα δικά μας προκειμένου να κάνει την μια συνεδρία δέκα.

4. Αυτά ισχύουν ΑΝ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ μπορούν να σας πείσουν ότι έχουν αποθεραπευσει και άλλους και ότι θα αποθεραπευθείτε και εσείς. Δηλαδή ο "επαγγελματίας ψυχικής υγείας" οφείλει να κριθεί εκ του αποτελέσματος.

Μπορεί να σας παρουσιάσουν συγγενείς / φίλους / ηθοποιούς / άλλους ψυχοτέτοιους και να σας λένε εκείνοι ότι έπασχαν από μπέρι-μπέρι και ποδάγρα και το κληρονομικό χάρισμα του "επαγγελματία ψυχικής υγείας" και δυό αυγά τουρκίας τους έκανε καλά. Μην μείνετε σε αυτό, όπως μην μείνετε σε οποιονδήποτε σας πει "εγώ βοηθήθηκα" ή "με βοήθησε".

Υφίστανται πάντα οι δύο συγκρίσεις:

Α. [ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΨΥΧΙΚΑ ΑΣΘΕΝΗ ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΒΟΗΘΕΙΑ "επαγγελματία ψυχικής υγείας"] και [ΤΙ ΠΗΡΕ από τον "επαγγελματία ψυχικής υγείας"].

Β. [ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΨΥΧΙΚΑ ΑΣΘΕΝΗ ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΒΟΗΘΕΙΑ "επαγγελματία ψυχικής υγείας"] και [ΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΑΡΕΙ από τον "επαγγελματία ψυχικής υγείας"].

Είναι σαν και να μου έρθεις εμένα με δεκατοειδή πυρετό και να έχεις καρκίνο και να στο παίξω εγώ "ογκολόγος" χορηγώντας σου μια κομπρέσα. Υπό τη στενή - και εν προκειμένω βλακώδη - έννοια της βελτίωσης εσύ θα είσαι βελτιωμένος. Δεν θα μπορείς να αρνηθείς π.χ. ότι η κομπρέσα σε δροσίζει. Είναι αυτό που χρειαζόσουν όμως; Εσύ μπορεί να έχεις ανάγκη ενός χειρουργείου για να αφαιρεθεί ο καρκίνος ή ακτινοθεραπείας ή άλλων φαρμάκων. Όσο λοιπόν επιμένουν ότι πήραν "βελτίωση" ή ότι "βοηθήθηκαν" εγώ θα σε ρωτάω "που είναι οι αποθεραπευμένοι των επαγγελματιών ψυχικής υγείας;".

Αλμπάνης ψυχοτέτοιος ξέρω να το παίζω και εγώ. Δεν θέλει κόπο... μόνο να μη σε νοιάζει ότι παίζεις με ανθρώπινες ψυχές και πραγματικό πόνο.


5. Όποιος ******* ή *********** πουλάει "συνυπευθυνότητα" με το υπάρχον διοικητικό, νομικό, ελεγκτικό, επαγγελματικό καθεστώς να **** να ******* να ******** και του **** το ***** της ***** του.

Καλή συνέχεια.

Λυπάμαι, αλλά αν δεν υπάρχΕι τρόπος να σταματήσει αυτό το ΣΠΑΜ μήνυμα, αναγκάζομαι να φύγω. Και αποκλεισμό να βάλώ στο χρήστη,, θα επηραζονται οι υπόλοιποι.... Κανονική ΠΛΥΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ..

Quote:

---

Originally Posted by Nefeli28

Επισης:
1. Πηγα συστημενη. (......)
2. Δεν ασχολουνται με ψυχες. Μονο με την τσεπη τους ασχολουνται
3. Δεν εχει σημασια πού πιστεύουν (αν και αφου τιποτα δεν "φοβουνται", σιγουρα τους δινει μια αβάντα να τα κανουν κ@λο), ουτως ή αλλως ούτε αυτο που κανουν δεν πιστεύουν.
Αν το πιστευαν, θα τους ένοιαζαν οι θεραπευομενοι να γινουν αποθεραπευμενοι.
4. Σαφως και κρινονται μονοι τους. Αφου δεν υπαρχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ που να παρεχει προστασια στον θεραπευομενο. Κ@λοχανειο δηλαδή και να λεμε και ευχαριστω.

---

Αυτά που έγραψα σαν οδηγίες, Νεφέλη, προέρχονται από επίσημους συλλόγους ιατρών και θεραπευτών παγκοσμίως.
Μπορούμε να μην ασχοληθούμε ξανά με θεραπευτές ή με ψυχολογία. Κανείς δεν μας υποχρεώνει κι ούυτε κανείς τους θα έρθει να μας ενοχλήσει.

Δηλαδή επειδή ενας χειρουργός ξέχασε βελόνα μέσα μας, θα σκοτώσουμε όλους;;;
Παράτησε τον υπολογιστή, νιώσε χαρά που έχεις πια θεραπευτή που σε καλύπτει. Ανέπνυσε ΄λίγο καθαρό αέρα.
Αστον πίσω σου. Δεν αξίζει.
Ξεκόλλα απ' τη μιζέρια.

Προσωπικά, νιώσω άρρωστη α' αυτό το φόρουμ πια.

Δεν καταλαβαινω, Αναζητηση, τι ακριβως σε ενοχλεί. Εθεσες ενα θεμα που σε απασχολει και εμφανιστηκαν άνθρωποι να μοιραστούν παρόμοια προβληματα, σκεψεις και εμπειριες με ψ.
Το να λεμε τα προβληματικα και κακως κείμενα απο τις ψυχοθεραπείες μας, δεν ειναι αρρωστια. Ειναι πραγματικότητα.
Δεν δεχομαι ουτε τον χειρουργο που ξέχασε βελόνα, ουτε τον ψ που διελυσε τα μεσα μου. Και αυτο δεν ειναι μιζέρια. Ειναι το δικαίωμά μου να εκφραζομαι για τον αντιεπαγγελματισμο, την ασυνέπεια και την ανικανοτητα οσων εργάζονται στα επαγγελματα υγειας. Ψυχικης τε και σωματικής.
Και φυσικα θα ασχοληθω με το θεμα, ειδικα οταν βλεπω και ακουω και μοιραζομαι τα ιδια παθηματα απο ανθρωπους που υπεφεραν/υποφερουν και απο ανθρωπους που ισως διαβασουν αυτα που γραφουμε και πανε πιο διαβασμενοι στους...."ειδικούς"
Δεν τους καταδικαζω ολους. Σαφως υπαρχουν και αυτοι που κάνουν τη δουλεια τους καλα.
Οταν συναντησω καποιον, πιστεψε με θα το μοιραστω κι αυτο.

Δεν πολυγράφει ο Μ87 πλέον,τι έγινε?

Quote:

---

Originally Posted by Nefeli28

Αναζητηση,
οταν ζητουσα εξηγησεις απο τον ψ , με ελεγε χειριστικη. Οταν ελεγα οτι δεν υπαρχει βελτιωση με τις φιλοσοφιες με ειπε εγωιστρια, οταν ειπα οτι χρειάζομαι βοηθεια γιατι βουλιάζω μου ειπε οτι κανω τη συνθεραπευτρια.

Ξερω,θα πειτε ας εφευγες.
Δεν πηγα για να φυγω. Πηγα για να κανω δουλεια. Κι οπως εμενα στη δουλεια μου με ελεγχει το αφεντικο και η συνειδηση μου, περιμενα απο εναν ψυχοτετοιο αν μη τι αλλο να κανει το ιδιο. Οταν καταλαβα πια το μέγεθος της σαπιλας, εφυγα.
Η ζημια όμως εγινε. Δεν εμπιστευομαι κανεναν. Και συνεχιζω να χρειαζομαι βοηθεια για να διαχειριστω τη ζωη μου και τη γ@@@μενη καθημερινότητα μου.
Τωρα τι; Πηγαινε στον επομενο για να φτιαξεις τα του προηγούμενου;
Τι μαλακιες ειναι αυτες;
Φωνάζουμε για να ακουσουμε εμεις και οσοι εχουν αυτια ν' ακούσουν.
ΑΝ ειχα μπει νωριτερα σε τετοια φορουμ κι ειχα διαβασει πεντε πραγματα, δεν θα ειχα παει σαν ΤΟ ΠΡΟΒΑΤΟ ΣΤΗ ΣΦΑΓΗ.

---

Εγώ τρεις τρόπους βλέπω, ή παθαίνεις και μαθαίνεις ή παθαίνει κάποιος φίλος σου και μαθαίνεις ή μπορεί να τύχει να μπεις σε ένα φόρουμ πχ και να μάθεις 5 πράγματα....άλλος τρόπος δεν υπάρχει, οπότε δεν θα έλεγα ''α εσύ φταις'' , νομίζω οι περισσότεροι αν όχι όλοι πάνε σαν τα πρόβατα, άλλοι τυχεροί άλλοι τελείως άτυχοι.......πάντως είναι αποδεκτό και σαν γκουρού να τον δεις, και να μην είσαι ενήμερος( από που θα είσαι ?) ώστε να πας να ζητήσεις συγκεκριμένη θεραπεία κλπ κλπ

Quote:

---

Originally Posted by WhyAlwaysMe?

Δεν πολυγράφει ο Μ87 πλέον,τι έγινε?

---

Του χει χαλάσει το πληκτρολόγιο .......

Quote:

---

Originally Posted by cube

Εγώ τρεις τρόπους βλέπω, ή παθαίνεις και μαθαίνεις ή παθαίνει κάποιος φίλος σου και μαθαίνεις ή μπορεί να τύχει να μπεις σε ένα φόρουμ πχ και να μάθεις 5 πράγματα....άλλος τρόπος δεν υπάρχει, οπότε δεν θα έλεγα ''α εσύ φταις'' , νομίζω οι περισσότεροι αν όχι όλοι πάνε σαν τα πρόβατα, άλλοι τυχεροί άλλοι τελείως άτυχοι.......πάντως είναι αποδεκτό και σαν γκουρού να τον δεις, και να μην είσαι ενήμερος( από που θα είσαι ?) ώστε να πας να ζητήσεις συγκεκριμένη θεραπεία κλπ κλπ



Του χει χαλάσει το πληκτρολόγιο .......

---

Τι θέλαμε και μιλήσαμε κιουμπίνι,ετοιμάζει συνέχεια λέει στο άλλο θέμα του,ο ''ποιητής''.

Αναζητηση ασε να καταθεσουμε εμπειριες μηπως και σωθει η νεα γεννια ψυχικα αρρωστων απο τους αετονυχηδες!!! Μην πανε πια ανυποψιαστοι.

Πες τα take a break.
Εμεις πηγαμε σαν τα προβατα.
Πρεπει να πανε ολοι ετσι;
Εμεις εμπιστευτηκαμε, αφεθηκαμε στα χερια τους και εναποθεσαμε ολες μας τις ελπιδες σ'αυτους. Οτι ειχαν τον τροπο, τις γνωσεις, την εμπειρία,τη θεληση και την ανθρωπιά να μας βοηθησουν να κανουμε δουλειά με τον ταλαιπωρο εαυτο μας.
Ας ακούσουν οσοι ξεκινουν ή οσοι αντιμετωπιζουν προβληματα στις ψυχοθεραπειες οτι υπάρχουν κινδυνοι. Οτι υπάρχουν αχρηστοι/ανηθικοι/ανεντιμοι "ειδικοί" που "ειδικευονται" στην τσεπη μας ΜΟΝΟ.
Ας εχουν κατα νου οτι ενας τετοιος ειδικος, μπορει να προκαλεσει μεγαλη ζημιά.
Ας εχουν στο μυαλο τους οτι αν κατι αισθάνονται οτι δεν παει καλα, ειναι οντως γιατι κατι δεν παει καλα και καλο ειναι να δουν τι θα κανουν γι'αυτο.
Οχι αλλη θεοποιηση, τυφλη εμπιστοσύνη και παρααχωρηση απολυτης εξουσιας στους θεραπευτες.

Μα γι αυτο τα λεμε και ενας να σωθει κερδιζουμε και μεις ουσιαστικά, γιατι και αλλοι θα δουν τα στραβα και θα συμμαχήσουν μαζί μας και κανονικα θα επρεπε να ειχαμε τον δικο μας συλλογο, την δική μας φωνή, εγω ντρεπομαι αυτη τη στιγμη που ειμαι καταθληπτικη, ντρεπομαι και για οσα υπέφερα στα χερια αυτων των ανθρωπων, νιωθω μειωμένη! Εμας ποιος θα μας υπερασπιστει οταν η ιδια η πολιτεια κανει τα στραβα μάτια;

Αλλού πήγαινε.

Quote:

---

Originally Posted by Remedy

δεν ειναι υπερανω χρηματων.
αυτο δεν αποδεικνυει ομως, οτι γινονται ανηθικοι για τα χρηματα ΟΛΟΙ. πρεπει να κρινονται κατα περιπτωση με δικαιοσυνη, επιστημονικη ΕΠΑΡΚΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΙΚΗ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ.

για να εχει σημασια το ΚΙΝΗΤΡΟ, πρεπει να υπαρξει το εγκλημα.
πρεπει πρωτα να αποδειξεις οτι δεν εκανε οτι καλυτερο μπορουσε. το οτι το ισχυριζεσαι, δεν ειναι αποδειξη.
ΑΛΛΑ δεν εισαι καταλληλος κριτης . πρωτον γιατι εμπλεκεσαι προσωπικα και δευτερον γιατι ισως τα προβληματα σου εμποδιζουν την κριση σου.ουτε επιστημονας της ψυχιατρικης εισαι για να κρινεις μια θεραπεια.
ο καταλληλος κριτης ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΤΡΙΤΟΣ, ξερει κι εσενα ξερει και τη ψυχοθεραπεια και κρινει αν εγιναν ολα αυτα που συζηταμε.
εσυ μπορει να εχεις προβληματα και να τα βλεπεις ολα διαστρεβλωμενα.

---

το μήνυμα τροποποιήθηκε από τη διαχείριση.

Quote:

---

Originally Posted by take a break

Αναζητηση ασε να καταθεσουμε εμπειριες μηπως και σωθει η νεα γεννια ψυχικα αρρωστων απο τους αετονυχηδες!!! Μην πανε πια ανυποψιαστοι.

---

με αυτα που λετε δε θα πετυχετε ΤΙΠΟΤΑ και αυτο γιατι οσοι εχουν τη δυναμη να αλαξουν το κοσμο ειναι το κοκκινο πανι μπροστα σε χιλιαδες ταυρους κοντρα στα παντα ποσο να παλεψουν? τα βασικα κανουν και ειναι αθλος και αυτος σε αντιθετη περιπτωση δε θα υπηρχε τωρα ουτε ενας να μην ηταν παραδωμενος στο συστημα
αν δεν δηλωνεις αδυναμος σε δυσκολη θεση δεν εχει προκοπη αν ειναι πχ να προχωρησει η ηλεκτρονικη διακυβερνηση να δεις προσφορες και λεφτα να πεφτουν και απ τα μπατζακια