ΤΑΧΥΚΑΡΔΙΕS-ΑΓΧΟΣ

Καλησπερα.ονομαζομαι θοδωρηs.ειμαι 31 χρονων.ειμαι καινουργιοs στο forum και ευχομαι σε ολουσ υγεια.το προβλημα μου ξεκινησε στισ 16 δεκεβριου.επεσα στο κρεββατι για υπνο και μετα απο πεντε λεπτα με επιασε μια ταχυκαρδια η οποια συνοδευοτανε με πονο στο στομαχι,στο στηθοs ,στην πλατη και μουδιασμα στο χερι.το χειροτερο ηταν ο πνιγμοs που ενιωθα.με παιρνει ο πατερασ μου και πηγαινουμε νοσοκομειο.εκει μου κανουν καρδιολογικεs εξετασειs και μου λενε οτι δεν εχω τιποτα.και με στελνουν στον παθολογο.και εκεινιs μου λεει τα ιδια.ηρεμω και επιστρεφω στο σπιτι.μετα απο 20 ημερεs με πιανει στη δουλεια το ιθδιο πραγμσα.με περνει εναs συναδελφοs και με πηγαινει στο νοσοκομειο.τα ιδια παλι.δεν εχω τιποτα.εμενα κατι με ετρωγε ομωs οτι εχω κατι.παω και κανω εξετασεισ γενικεσ αιματοs για ολα,σιδηρο,θειρωιδη,ζαχαρω, χολιστερινη και λοιπα.και παο και κανω τριπλεξ και τεστ κοποσεωs.ολα ητανε μια χαρα.μονο στο τεστ κοποσεωs o γιατροs με κατεβασε στα 4 λεπτα .μου εξηγησε οτι ξεκινησα να κανω διαδρομο και ημουν τοσο αγχωμενοs που ξεκινησα με 115 χτυπουs και επιασα το maximum των δυνατοτητων μου 190 χτυπουs.και μου λεει οτι δεν χρειαζεται να κανειs αλλο.αν ηταν να παθειs κατι θα το παθενεs.και στο τελοs μου λεει γιατι δεν παs σε εναν γαστρεντερολογο?θα παω και εκει του λεω.λοιπον για να μην τα πολυλογω και συγνωμη αν σαs κουρασα,πηγα στον γαστρε και μου βρισκει παλινδρωμιση ηπιαs μορφηs.και μου δινει να παρω to bensol.τελοσπαντων με το στομαχι μου μεχρι στιγμηs ολα καλα ,βοηθησε και η διατροφη που εκανα.το κακο ειναι οτι τον τελευταιο μηνα με εχει πιασει μια συνεχωμενη ταχυκαρδια ολη μερα που κυμαινετε απο 90 εωs 120 χτυπουσ.το τονιζω ολη μερα.και οπωs καταλαβαινετε ξαναπαω καρδιολογο και ξανακανω εξετασειs και παλι δεν ειχα κατι.μου λεει ο γιατροs μου να ξεκινησω ποδηλατο η γυμναστικη για να ηρεμησω.και εχω αρχισει αλλα παλι δεν βλεπω διαφορα.και με εχει πιασει μια φοβια με την καρδια μου οτι θα σταματησει και αυτο με αγχωνει πιο πολυ.και ολα αυτα γιατι ακουω και διαβαζω διαφορα οπωs αν συνεχισει ετσι η καρδια μου να πηγαινει με αυτουσ τουs ρυθμουs θα παθει προβλημα και μπορει να παθω ανακοπη.λογικο το βρισκω γιατι η καρδεια του ανθρωπου εχει μαθει να δουλευει αλλιωs.οπωσ θα γνωριζετε η συνεχομενη ταχυκαρδια σου δημιουργει και αλλου προβλημα γιατι δεν μπορειs να ηρεμησειs.δουλεια σχεσειs ,φιλια και λοιπα.λοιπον επειδη ειμαι σε δυσκολη κατασταση τη θα με συμβουλευατε?

γειά σου Θοδωρή, όλα τα σωματικά συμπτώματα που περιγράφεις δεν είναι παρά σωματοποίηση του άγχους.
Με αλλαγή του τρόπου σκέψης σιγά-σιγά αντιμετωπίζονται σχεδόν όλα!

ΝΑ σαι καλα.μακαρι το θεμα να ηταν τοσο ευκολο.δυστηχωs η μονη μου σκεψη ολη μερα ειναι αν εχω ταχυκαρδια,,που εχω δηλαδη,,σταματαω καθε λιγο καιλιγακι και μετραω τουσ σφυγμουs μου και καθε φορα ειναι απο 90 εωσ 120.ξερειs οταν ειναι 90 κανω παρτυ.η αληθεια ειναι οτι φοβαμαι

Quote:

---

Originally Posted by pavleas

ΝΑ σαι καλα.μακαρι το θεμα να ηταν τοσο ευκολο.δυστηχωs η μονη μου σκεψη ολη μερα ειναι αν εχω ταχυκαρδια,,που εχω δηλαδη,,σταματαω καθε λιγο καιλιγακι και μετραω τουσ σφυγμουs μου και καθε φορα ειναι απο 90 εωσ 120.ξερειs οταν ειναι 90 κανω παρτυ.η αληθεια ειναι οτι φοβαμαι

---

Παρατηρώντας την σκέψη βλέπουμε την αιτία του φόβου, έτσι σταδιακά ξεπερνάμε τις ανασφάλειες, που δεν ισχύουν στην πραγματικότητα και που προκαλούν π.χ. το άγχος, αλλά και τις διάφορες άλλες προβληματικές καταστάσεις.
Επίσης, θέλω να πω ότι η εκτός μέτρου κι υπερβολική αναφορά σε θέματα υγείας π.χ. "νομίζω ότι έχω αυτό.. ή το άλλο" οφείλεται στις ψυχολογικές μας συγκρούσεις

σε ευχαριστω πολυ για το ενδιαφερων σου.να σαι καλα.θα προσπαθησω να το αποβαλω.λοιγο δυσκολο αλλα θα προσπαθησω.παντωs αν συνεχιστει για καποιο χρονικο διαστημα ακομα θα παω σε καποιον ειδικο.δεν υποφερετε αυτο το πραγμσα.τουλαχιστον να παρω κατι για να σταματησουν.μην παθει στο τελοσ κατι η καρδια μου και σε τελικη αναλυση και εγω

Θοδωρη καλωσς ηρθες στο φορουμ.Δεν υπαρχει καμια αμφιβολια οτο ολα αυτα που παθαινεις και νομιζεις οτι θα παθεις εμφραγμα ειναι κρισεις πανικου και η απλη ταχυκαρδια ειναι συνοδεια του αγχους μην σε ξαναπιασει.Αυτες τις ταχυκαρδιες τις εχω χρονια και εχω παει πολλες φορες στο νοσοκομειο βεβαιωνοντας με οτι ειναι ολα καλα.Επισης οποιαδηποτε διαταραχη του στομαχου επηρεαζει τους χτυπους της καρδιας.Και εγω εχω προβληματα με το στομαχι και σχεδον μερα παρα μερα εχω και καποια ταχυκαρδια.Μην φοβασαι,τιποτα δεν θα παθεις.Υπαρχουν βεβαια και καποια χαπια τα οποια τα παορνω καποιες φορες εν ωρα ταχυκαρδιας και ηρεμω.μπορεις να το συζητησεις με τον γιατρο σου.

σε ευχαριστω πολυ για το ενδιαφερον σου.καταλαβαινω οτι και εσυ εχεισ περασει δυσκολα ομωs αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι το να με πιασει μεσα στη μερα μια φορα ταχυκαρδια το καταλαβαινω,εμενα ομωs δυστυχωs με πιανει μονιμα.ειμαι ολοs μια ΄¨ταχυκαρδιᴨ.αυτο ειναι το προβλημα.και τψρα που γραφω εχω 100 χτυπουσ.φοβαμαι πολυ.θα προσπαθησω να μην το σκεφτομαι.να δω θα περασει?αλλα αν συνεχισει αυτο θα καταφυγω στο ψυχιατρο.να παρω μια βοηθεια.αν συνεχισει αυτο κνα μηνα η καρδια μου δεν θα αντεξει.θα σταματησει

και να ρωτησω και κατι αλλο,υπαρχει καποιοσ αλλοs συνανθρωποσ ο οποιοs να εχει βιωσει το ιδιο πραγμα η να το βιωνει τωρα?και αν ναι ποωσ το αντιμετωπισε?

Υπηρχε μοα περιοδος που ειχα και εγω καθε μερα ολη την ημερα αλλα και την νυχτα ταχυκαρδιες.Ξυπνουσα απο τους χτυπους της καρδιας μου.Μετα μου περασε αυτο το καθημερινο απο μονο του,Τωρα και μονο που σκεφτομαι οτι αν με πιασεξ η ταχυκαρδια εχω τα χαπακια μου στην τσαντα και θα τα παρω να σταματησει,νιωθω σιγουρια.Πιστευω και σε σενα θα σταματησει σιγα σιγα το καθημερινο και ολη την ημερα,μαθε να δεχεσαι την ταχυκαρδια οταν ερχεται και να λες απο μεσα σου δεν ειναι τιποτα, αφου εκανα εξετασεις.Μην φοβασαι θα περασει θα δεις και θα μαθεις σιγα σιγα να το διαχειριζεσαι.Κια αν συνεχιζεται και νιωθεις ανημπορος να το διαχειριστεις,πηγαινε σε καποιον ειδικο να σου δειξει τον τροπο σκεψης για να μην το αφηνεις να σε τρομαζει.

ΝΑ ΣΕ ΡΩΤΗΣΩ ΚΑΤΙ,ΓΙΑ ΠΟΣΟ ΚΑΙΡΟ ΕΙΧΕΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΕΣ ΤΑΧΥΚΑΡΔΙΕΣ?ΕΙΧΕΣ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΘΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΟΠΩΣ ΕΓΩ?

Τις ειχα περιπου ενα εξαμηνο...Πολυ χαλια ημουν,ειχα αποκοπει απο ολα και η μονη μου σκεψη ηταν οι χτυποι της καρδιας μου.Αφου και οταν καποιες φορες χτυπουσε κανονικα εγω παλι ενιωθα οτι ειχα ταχυκαρδια μονο με τη σκεψη μου.Ειναι πολυ δυσκολο το ξερω ομως αφου σου εχει πει ο γιατρος οτι δεν ειναι παθολογικες ταχυκαρδιες δεν πρεπει να ανυσηχεις.Εμενα βεβαια ακομα και μτωρα καθε φορα που το παθαινω τρομαζω το ιδιο με την αρχη οποτε μαλλον δεν ειμαι καλη στις συμβουλες...Μιλησε με τον γιατρο σου για αυτα τα χαπια που σου ειπα ειναι θαυματουργα πιστεψε με,πολλοι ανθρωποι ξερω και περνουν χαπια γιατις ταχυκαρδιες..

να σε ρωτησω κατι ANIKA οταν ειχεσ καθημερινεσ ταχυκαρδιεσ,ποσο ηταν οι χτυποι τησ καρδιασ σου?

Οι χτυποι μου ηταν απο οτι θυμαμαι 110-120.ακομα και τωρα οι σφυγμοι μου ποτε δεν ειναι 80 οπως ειναι οι φυσιλογικοι.παντα παραπανω

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ...μπορουν να σταματισουν να γραφουν για εμφραγματα κτλ τα διαφορα site???Ειναι δυνατον να μπαινεις σ ενα lifestyle site και να διαβαζεις οτι οι περισσοτερες ξαφνικες ανακοπες καρδιας συμβαινουν τις πρωινες ωρες(οπως διαβασα εγω πριν λιγο)....δηλαδη εελεεοςςςς!!!!!!!!!!!!!Την εχουν δει ολοι γιατροι....και εμεις οι φοβικοι τι να κανουμε?????

ΚΑΙ ΔΕΝ ΦΟΒΑΣΑΙ ΑΝΙΚΑ?ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΑΛΜΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΤΩΡΑ?ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΜΕ ΤΗΝ ΤΑΧΥΚΑΡΔΙΑ ΦΘΕΙΡΕΤΕ ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ Η ΚΑΡΔΙΑ

Quote:

---

Originally Posted by pavleas

σε ευχαριστω πολυ για το ενδιαφερων σου.να σαι καλα.θα προσπαθησω να το αποβαλω.λοιγο δυσκολο αλλα θα προσπαθησω.παντωs αν συνεχιστει για καποιο χρονικο διαστημα ακομα θα παω σε καποιον ειδικο.δεν υποφερετε αυτο το πραγμσα.τουλαχιστον να παρω κατι για να σταματησουν.μην παθει στο τελοσ κατι η καρδια μου και σε τελικη αναλυση και εγω

---

καλησπέρα Θοδωρή,
σου είχα πει αρχικά ότι τα συμπτώματα που αναφέρεις είναι σωματοποίηση του άγχους για αυτοπροστασία του οργανισμού.
Επειδή το θέμα σου έχει στον τίτλο του και το άγχος θα σου πρότεινα ένα βιβλίο αυτοβοήθειας με καλές κριτικές το:

http://www.books.gr/ViewShopProduct....ductId=4316494

..ελπίζω ότι αν διαβάζεις σχετικά βιβλία να το βρεις ενδιαφέρον.

ayto pou perigrafeis fenetai kathara psyxoswmatiko..gia na se parigorisw egw mia mera epatha ksafnika mia yperkoiliaki taxykardia se simeio pou konteye na spasei i kardia mou kai mesa se kana 20 lepto efyge ksafnika....apo tote gia 2 evdomads imoun ena eripio sto krevati kai me piane synexws flevokombiki taxykardia poly dynati alla eytyxws rythmiki!!!!evala holter sto opoio de fanike yperkoiliaki alla flevokombikes taxykardies gia tis opoies ou pe o giatros na min anisixw...stadiaka arxisan na meiwnontai oi taxykardies kai na ginetai pio asthenikos o palmos tis kardias lati to opoio de mporw na katalavw giati ginetai..as poume twra meta apo 3 mines pou to patha exw ena entono aisthima palmwn asthenikwn kai kapoies taxykardies perierges..epeisis na sou pw pws egw exo k friktous ponous sto stithos, kapsimo sto sterno kai pniksimo sto laimo!!exeis kai esy tetoia?

Φοβαμαι παρα πολυ και οχι μονο για τους γρηγορους παλμους αλλα και για πονους στην περιοχη της καρδιας και στην πλατη.Εχω παει σε αρκετους καρδιολογους εχω κανει υπερηχα χολτερ και καρδιογραφηματα.Μου λενε οτι ειμαι μια χαρα και δεν χρειαζεται να κανω κατι αλλο.Η ανησυχια μου ειναι εντονη ομωςς σκεφτομαι αν ειχαν δει εστω και κατι ανησυχιτικο δεν θα μου λεγαν να κανω και καποια αλλη εξεταση.Και δεν εχω παει μονο σε εναν γιατρο ολοι κανουν λαθος;

file mou pavlea otan pathena tis krisis panikou kai egw eixa aftin tin fovia kai se esena diakrino fovo kai anxos apo afta pou egrapses ase ton eafto soou pio xalaro kane tin gimnastikoula sou opos sou eipai kai o giatros sou kai na thimase den boris na pathis tpt h kardoula sou einai mia xara kai sto eipai kai o giatros sou ......kai to thema pou exeis ligous sfigmous parapano einai epeidi to skeftese kai ego etsi eimouna kai me ena piesometro sto xeri alla otan katalava oti afto olo einai poli anxos kai fovos ksekolisa kai den to edina simasia ...kai esei afto prepei na kanis ..efxaristo

Quote:

---

Originally Posted by sallonikios

file .................

---

..συγνώμη για την υπόδειξη αλλά στο φόρουμ γράφουμε μόνο στην ελληνική γλώσσα.:cool:

SAS EUXARISTO POLY OLOUS .NA EISTE OLOI MIA XARA KAI DYNATOI

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

..συγνώμη για την υπόδειξη αλλά στο φόρουμ γράφουμε μόνο στην ελληνική γλώσσα.:cool:

---

συγνώμη φιλέ μου αν και κανω αρκετα ορθογραφικά θα το προσπαθήσω

Quote:

---

Originally Posted by sallonikios

συγνώμη φιλέ μου αν και κανω αρκετα ορθογραφικά θα το προσπαθήσω

---

..βλέπω ότι τα καταφέρνεις μια χαρά-και τα ορθογραφικά δεκτά!-συνέχισε έτσι!

ΡΙΤΑΚΙ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΑ ΙΔΙΑ ΣΘΜΠΤΩΜΑΤΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΧΩ ΟΠΩΣ ΕΣΥ.ΕΣΕΝΑ ΤΩΡΑ ΟΙ ΠΑΛΜΟΙ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΣΟΥ ΠΟΣΟ ΚΥΜΕΝΟΝΤΑΙ ΠΕΡΙΠΟΥ?

ΣΑΛΟΝΙΚΕ ΜΟΥ ΝΑ ΣΕ ΡΩΤΗΣΩ ΚΑΤΙ,ΕΣΥ ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΔΙΝΕΣ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ?ΔΗΛΑΔΚ ΕΝΙΩΘΕΣ ΤΑΧΥΚΑΡΔΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΙΟΣΟΥΝΑ ΚΑΘΟΛΟΥ?ΑΠΛΑ ΤΟΑΦΗΝΕΣ?

ΜΑΡΚΕΛΑ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ ΜΟΥ ΒΓΑΖΕΙ ΕΡΡΟΡ.

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΣΑΣ ΡΩΤΗΣΩ ΚΑΤΙ ΟΤΑΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΟΥΣ ΗΡΕΜΙΑΣ Η ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ΧΤΥΠΟΙ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ 70-75 ΕΝΝΝΟΟΥΜΕ ΟΤΝ ΚΟΙΜΟΜΑΣΤΕ?ΟΤΑΝ ΚΑΘΟΜΑΣΤΕ ΣΤΟΝ ΚΑΝΑΠΕ?

πρόκειται για το βιβλίο:

Σκέφτομαι άρα αισθάνομαι
Η γνωσιακή συμπεριφορική μέθοδος για την θεραπεία της κατάθλιψης και του άγχους

Κύριος Συγγραφέας: Greenberger, Dennis, Padesky, Christine A.
Εκδότης: ΙΑΤΡΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ Π. Χ. ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ
Ημερομηνία Έκδοσης: 0/2007
Σελίδες: 204
ISBN: 9789603995012

Το βρίσκεις στα βιβλιοπωλεία του "ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΔΑΚΗ" τηλέφωνο 210-3317018

Quote:

---

Originally Posted by anika

Φοβαμαι παρα πολυ και οχι μονο για τους γρηγορους παλμους αλλα και για πονους στην περιοχη της καρδιας και στην πλατη.Εχω παει σε αρκετους καρδιολογους εχω κανει υπερηχα χολτερ και καρδιογραφηματα.Μου λενε οτι ειμαι μια χαρα και δεν χρειαζεται να κανω κατι αλλο.Η ανησυχια μου ειναι εντονη ομωςς σκεφτομαι αν ειχαν δει εστω και κατι ανησυχιτικο δεν θα μου λεγαν να κανω και καποια αλλη εξεταση.Και δεν εχω παει μονο σε εναν γιατρο ολοι κανουν λαθος;

---

Κι εγω ακριβως τα ιδια εχω anika!Συνεχεις πονους στην περιοχη της καρδιας & πισω στην πλατη αλλα αν ειχαμε κατι,δεν θα μας το βρισκανε?Τι ειναι ομως ολα αυτα????:confused::confused:

ΤΙ να σου πω ΡΑΝΗ μου πιστευω οτι ειναι λιγο νευροπονοι λιγο μυοσκελετικοι πονοι ,δεν ξερω .Ειχα διαβασει τι αν αυτος ο πονος στο στηθος η στην πλατη σε τραβας με την κινηση η τριβοντας το σημειο αυτο περναει ΔΕΝ ειναι απο την καρδια.Το εχω συνεχεια στο μυαλο μου και με ανακουφιζει αρκετα.Εγω παντως αν τα κανω αυτα στο σημειο που ποναω ανακουφιζομαι αρα ειναι κατι αλλο εκτος καρδιας συμφωνα με αυτα που διαβασα.Θοδωρη μου οι χτυποι της καρδια κανονικα ειναι 70-80 σε κατασταση ηρεμιας ,οταν καθομαστε στον καναε οπως εγραψες,οταν κοιμοματε πεφτουν εως και στις 50..Χολτερ δεν εχεις βαλει;

Η καρδια απ'ο,τι ξερω δεν ποναει. οταν υπαρχει προβλημα καρδιας ποναει στο αριστερο μπρατσο συνηθως. Επειδη εχω τετοιους πονους και εγω απο παιδικη ηλικια και το εχω ψαξει εμαθα πως ειναι κραμπες στα πλευρα ;)

ΚΑΛΗΜΕΡΑ.ΑΝΙΚΑ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΒΑΛΕΙ.Ο ΚΑΡΔΙΟΛΟΓΟΣ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ.ΚΑΙ ΤΗΣ 3 ΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΠΗΓΑ.ΤΩΡΑ ΕΧΩ ΡΑΝΤΕΒΟΥ ΣΤΙΣ 6 ΜΑΡΤΙΟΥ.ΘΑ ΤΟΥ ΤΟ ΞΑΝΑΠΩ.ΦΙΛΙΑ

axl...eise sigouros gia ayto??o ponos pou exw egw sto stithos antanaklaei poly sto aristero mou xeri, mpratso kai diarkei oli mera alla otan ekana ton yperixo de mou vrikan kati sovaro pera apo kapoia ixni aneparkeias se valvides...
paylea..oi entones kriseis taxykardias mou kratisan peripou 2-3 evdomades...apo tote meiwthikan alla exei eksasthenisei o xtypos tis kasrdias mou otan me pianei taxykardia opos episis edw kai kairo ena xourxourito xwris na klapnizw!!exeis k esy ta idia symptwmata?pws niwtheis?

επειδη ανηκουμε στα μεγαλα ζωα, ο θωρακας δεν αντεχει το βαρος του σωματος, οταν κανουμε καθηστικη ζωη η κατασταση επιβαρυνεται. Ναι συχνα εχω σουβλιες στην καρδιακη περιοχη , αλλα και καμια φορα στην δεξια πλευρα. το εχω πανω απο 25 χρονια και δεν του δινω σημασια καθολου. Εχω παει σε καρδιολογο μικρος και δεν ηταν τπτ στην καρδια. Τωρα το δικο σου πρεπει να το ελεγξεις για να εισαι σιγουρη πως δεν σχετιζεται με την καρδια, αλλα και να μην σχετιζεται ενα τσεκαπ προληπτικα για να ξερεις ποια ειναι η κατασταση σου ειναι καλο να κανεις

geia sou axl...de pisteyw na ne apo to varos dioti eimai mono 44 kila!!piga pali simera ekana yperixo kai mou pe pos ola einai mia hara...alla stin arxi prin kanw ton yperixo mou pe an exw pneymoniki ypertasi...ti eine touto pali??gnwrizei kaneis???