Μία συζήτηση για την κατάθλιψη

[aeolus74]

Αναφέρεται συχνά το πρόβλημα της κατάθλιψης από πολλά μέλη, αλλά, τελικά τι είναι η κατάθλιψη; Ποιος είναι αυτός ο "εχθρός" που μας ταλαιπωρεί; Είναι τελικά η κατάθλιψη ασθένεια ή όχι;

Η Φροϊδική οπτική θεωρεί ότι η κατάθλιψη είναι ο θυμός που στέφεται στον εαυτό αλλά ποτέ μου δεν το κατάλαβα αυτό.

Κατά την άποψή μου, η κατάθλιψη δεν είναι ασθένεια ούτε συναίσθημα αλλά ένας εγγενής μηχανισμός που διαθέτουν όλα τα θηλαστικά και ενεργοποιείται ανάλογα με τις συνθήκες. Ως μηχανισμός (αλλά και ο κάθε μηχανισμός που διαθέτουμε όπως ο μηχανισμός του πένθους, της προσκόλλησης, της βιωματικής ενσυναίσθησης κ.α.) αποσκοπεί στην εξασφάλιση της επιβίωσης του ατόμου- με λίγα λόγια ο μηχανισμός αυτός όταν ενεργοποιείται θέλει να μας προστατέψει από κάποια πραγματική η φανταστική απειλή. Τώρα θα μου πείτε δικαιολογημένα, πως είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο! Πως μπορεί αυτή η άσχημη και μισητή κατάσταση να προάγει την επιβίωσή μου αφού εγώ νοιώθω πως δεν ζω. Εδώ το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι το ότι η βιολογία μάλλον νοιάζεται περισσότερο με το αν ζω ή όχι και λιγότερο με το πως ζω και ίσως δικαιολογημένα διότι, για να ασχοληθούμε με το δεύτερο θα πρέπει πρώτα να εξασφαλίσουμε το πρώτο. Ας δώσω ένα παράδειγμα:

Σε μία ομάδα θηλαστικών (π.χ. χιμπατζίδες) το κυρίαρχο αρσενικό μονοπωλεί τα υπόλοιπα θηλυκά. Ο νεαρός χιμπατζής νοιώθει μία τεράστια έλξη για τα θηλυκά αλλά και έναν μεγάλο φόβο για τον τύπο απέναντι που θα τον τσακίσει εάν τολμήσει να απλώσει το χέρι του στο μέλι. Εδώ υπάρχουν δύο επιλογές: η σύγκρουση και η υποταγή. Το τι θα αποφασίσει να κάνει ο νεαρός χιμπατζής εξαρτάται κυρίως από το κατά πόσο θα υπερισχύσει το συναίσθημα του φόβου το οποίο θα προκαλέσει και τις αντίστοιχες συμπεριφορές. Εάν ο φόβος νικήσει τότε υπάρχει ένα πρόβλημα: πως αυτός ο χιμπατζής θα μπορέσει να διαχειριστεί το έντονο πάθος που όπως φαίνεται θα μείνει ανικανοποίητο? Στο σημείο αυτό έρχεται ο μηχανισμός της κατάθλιψης που εάν είχε φωνή θα έλεγε: "άκουσε φιλαράκι. Αντιλαμβάνομαι τον πόθο που νιώθεις για τα γκομενάκια αλλά δεν σε βλέπω να την βγάζεις καθαρή με τον τύπο που έχει φάει καμιά δεκαριά σαν εσένα μέχρι τώρα. Και επειδή σε κόβω και λίγο μπουνταλά και θα την κάνεις την μαλακία άσε να αναλάβω εγώ τα πράματα. Θα σε κάνω λοιπόν να μην επιθυμείς και τόσο αυτό που σου μοιάζει απειλητικό. Εντάξει δεν θα πηδήξεις αλλά δεν θα σε νοιάζει και τόσο".

Σε συναισθηματικό επίπεδο δεν λειτουργούμε και πολύ διαφορετικά από τους χιμπατζίδες.
Η κατάθλιψη είναι μία μορφή υποταγής-παραίτησης όταν θεωρούμε ότι αδυνατούμε να ελέγξουμε το περιβάλλον που είναι ή νομίζουμε ότι είναι απειλητικό. Δεν είναι τυχαίο ότι ο καταθλιπτικός άνθρωπος βλέπει τον εαυτό του ανήμπορο. Στο παραπάνω παράδειγμα η απειλή είναι πραγματική και μελέτες δείχνουν ότι πράγματι σε τέτοιες ομάδες θηλαστικών τα αρσενικά που υποτάσσονται αναπτύσσουν συμπεριφορές απόσυρσης. Στις σύγχρονες κοινωνίες των ανθρώπων οι απειλές είναι κυρίως πλασματικές και όχι πραγματικές. Όμως ο συναισθηματικός μας εγκέφαλος που νομίζει ότι βρισκόμαστε ακόμα στην εποχή του λίθου θα μας προστατέψει με κατάθλιψη απλά και μόνο εάν πιστέψουμε ότι είναι πραγματικές και δεν έχουμε την δύναμη να κάνουμε κάτι γι' αυτό.

Εσείς τι λέτε?

[Macgyver]

Αeolus , δεν ειναι ολες οι καταθλιψεις ιδιες . Ο καθεις την βιωνει με τον τροπο του . Δεν θεωρω οτι δεν μπορω να ελεγκξω το περιβαλλον μου , ουτε το βλεπω απειλητικο , ουτε αισθανομαι ανημπορος , το αντιθετο θα ελεγα . Απλως δεν εχω διαθεση για πολλα πολλα . Αυτη ειναι η φυση της δικης μου καταθλιψης .

[aeolus74]

Σαφως και ο καθε ενας βιωνει με τον δικο του τροπο την καταθλιψη. Αναρωτιεμαι απλα εαν υπαρχει ενα κοινο υποβαθρο.

[betelgeuse]

Εξαρταται τι εννοει ο καθενας με τον ορο καταθλιψη. Ο ορος ειναι αρκετα παρανοημενος , πολλοι ονομαζουν καταθλιψεις φυσιολογικες καταστασεις.
Δεν μπορεις να συγκρινεις πχ το νταουνισμα απο εναν χωρισμο ή το πενθος , με κλινικη καταθλιψη που χρηζει νοσηλειας.
Για μενα η καταθλιψη ειναι ασθενεια και , οχι δεν εχει το ιδιο υποβαθρο σε ολους.

[rose70]

Απ’ ότι καταλαβαίνω εννοείς ότι η κατάθλιψη είναι ένας μηχανισμός γραμμένος στο DNA μας. Βρίσκω ότι οι σκέψεις σου έχουν κάποια βάση και ίσως όντως αυτό να ισχύει για κάποιες περιπτώσεις κατάθλιψης. Μου φαίνεται όμως δύσκολο να είναι αυτός ο εγγενής βιολογικός μηχανισμός που αποτελεί ένα κοινό υπόβαθρο για όλες τις καταθλίψεις. Πρώτον γιατί υπάρχουν μεγάλα ποσοστά αυτοκτονιών στους καταθλιπτικούς, άρα δεν είναι και τόσο αποτελεσματικός σαν τρόπος προστασίας από τις απειλές της κατά της ζωής του ατόμου. Ειδικά αν οι απειλές που αντιμετωπίζει ο καταθλιπτικός είναι φανταστικές τότε φαίνεται ακόμη πιο περίεργο το να αναπτύσσεις ένα μηχανισμό που οδηγεί σε αυτοκτονία για να προστατευτείς από έναν φόβο που δεν είναι καν πραγματικός. Και μη μου πεις ότι ο καταθλιπτικός δεν αντιλαμβάνεται τη διάφορα μεταξύ [πραγματικού και ιδεατού φόβου γιατί αυτό δεν το πιστεύω. Ούτε επίσης πιστεύω ότι οι φόβοι που αντιμετωπίζει ο σημερινός άνθρωπος είναι φανταστικοί – είναι 100% πραγματικοί. Και μια δεύτερη μου ένσταση είναι ότι σαν εγγενής μηχανισμός δεν βοηθά την αναπαραγωγή που απ’ ότι ξέρω είναι βασικότερη για τη βιολογία ακόμα κι από την επιβίωση. Πως είναι δυνατό να αναπτυχτεί στο βάθος των αιώνων ένας μηχανισμός όταν η ανάπτυξη του έχει ως αποτέλεσμα το να μη δώσει το άτομο απογόνους; Ακόμα κι αν κάποια μεμονωμένα άτομα παρουσιάσουν αυτή τη συμπεριφορά, δεν αναπαράγονται άρα δεν αναπτύσσεται. Είναι πάντως πολύ ενδιαφέρον το ότι οι χιμπατζήδες παρουσιάζουν απόσυρση μετά την υποταγή, φτάνει άραγε αυτή η απόσυρση μέχρι το σημείο να αρνούνται να φροντίσουν τον εαυτό τους, να φανέ κλπ; Εγώ νομίζω ότι αυτή η αντίδραση είναι απλά γιατί δεν αναπαράγονται κι ένας οργανισμός που δεν αναπαράγεται δεν έχει λόγο ύπαρξης.

[αλεξανδρος_77]

ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι ιιιιιιιι.

[αλεξανδρος_77]

ομως καπιοι απο αυτους που εχουν γραμενο στο dna τους την καταθλιψη μερικους η φυση τους πρικοισε με ισχυρο ενστικτο που τους σπροχνει χωρις οι ιδιοι να το καταλαβαινουν προς τη σωστη κατευθυνση

οτι δε χρειαζεται καπιος δεν το εχει συνηθως αυτοι που ειναι οι ικανοτεροι ειναι αυτοι που διατρεχουν το μεγαλυτερο κινδυνο απο ολους
ως μια φυσικη αντισταθμιση

οπως οι μελισσες εχουν φτερα γιατι τα χρειαζονται
κ οπως ο ανθρωπος εχει μυαλο γιατι δεν εχει φτερα.

[Αρ_ιάδνη]

ισως να ενεργοποιειται με την εκθεση σε συγκεκριμενες συνθηκες (ο καταλυτης ειναι διαφορετικος για τον καθενα σε ακαταλληλες ευαλωτες στιγμες (ειτε η παιδικη ηλικα σε καποιες περιπτωσεις, ειτε μια δυσκολη περιοδος στην ενηλικη ζωη) Πιθανον να σχετιζεται με το DNA παντως ασχετα με αυτο ειναι κολλητικη με την εννοια οτι καποιος απ τους γονεις εχει καταθλιψη ειναι πολυ πιθανον να μεταδωσει αυτο το μηχανισμο στο παιδι και να του βγει πολλα χρονια μετα.

[Macgyver]

Εξαρταται τι εννοει ο καθενας με τον ορο καταθλιψη. Ο ορος ειναι αρκετα παρανοημενος , πολλοι ονομαζουν καταθλιψεις φυσιολογικες καταστασεις.
Δεν μπορεις να συγκρινεις πχ το νταουνισμα απο εναν χωρισμο ή το πενθος , με κλινικη καταθλιψη που χρηζει νοσηλειας.
Για μενα η καταθλιψη ειναι ασθενεια και , οχι δεν εχει το ιδιο υποβαθρο σε ολους.

Μπετελ , συμφωνω οτι ο ορος καταθλιψη τυχανει εξαιρετικης καταχρησης . Δεν αισθανομαι καλα γιατι μου ετυχε το Α η το Β . Δεν ειναι ετσι . Η original καταθλιψη ειναι πραματι μια ασθενεια , που χρηζει κλινικης αντιμετωπισης και οντως δεν εχει το ιδιο υποβαθρο σε ολους .

[Macgyver]

Η Φροϊδική οπτική θεωρεί ότι η κατάθλιψη είναι ο θυμός που στέφεται στον εαυτό αλλά ποτέ μου δεν το κατάλαβα αυτό.




?

Αυτη η θεωρια κυκλοφορει ευρεως , και κατ εμε εχει βαση . Ο θυμος που δεν εξωτερικευεται , τεινει να στο ' γυρισει 'σε καταθλιψη , αναλογως τον θυμο παντα . Ειναι καλο να εξωτερικευουμε τον θυμο μας , οχι κατ αναγκη με την βια , αλλα με εναν τροπο που μας ικανοποιει οτι ανταποδωσαμε τα ισα . Οποτε θα διαφωνησω με τον Ιησου , να γυρνας και το αλλο μαγουλο !! ΟΚ , μπορεις να το γυρισεις , αλλα βρες αλλο τροπο να ανταποδωσεις .
Οσο για το αν η κτθλψη ειναι γραμμενη στο DNA μας , το ινστιτουτο MAX PLANCK κανει ερευνες για το ποιο γονιδιο ευθυνεται , δεν ειναι σε ολους το ιδιο , και προβλεπουν οτι η μελλοντικη θεραπεια της κτθλψης , θα ειναι εξατομικευμενη .

[Deleted-member-15102015]

Aeolus πολύ ωραία διατυπωμένη η ανάλυσή σου....
Επίσης, ατό που λέει η Αριάδνη το έχω ακούσει κ εγώ, πολύ πρόσφατα, κ μάλιστα από καθηγήτρια πανεπιστημίου, υπό την έννοια ότι υπάρχουν γονίδια, τα οποία μας καθιστούν πιο ευάλωτους κ επιρρεπείς σε ασθένειες κ καταστάσεις, πχ καρκίνος, κατάθλιψη κλπ κλπ, εν σχέσει με ανθρώπους που δεν έχουν τα γονίδια αυτά. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει πως κάποιος που κουβαλάει γονίδια "κατάθλιψης" θα αναπτύξει οπωσδήποτε στην πορεία κατάθλιψη, ενώ κάποιος που δεν τα έχει αποκλείεται να το πάθει.

Είμαι η πλέον άσχετη από ψυχολογία, αλλά έτσι όπως διάβασα αυτές τις 2 πολύ ενδιαφέρουσες θεωρίες, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτές πρέπει να είναι αλληλοαποκλειόμενες. Δηλ. ας πούμε, γιατί αποκλείεται ο αδύναμος χιμπατζής σε μια 1η φάση να νοιώσει θυμό κ απογοήτευση για τον εαυτό του, ότι δεν κατάφερε να προσελκύσει θηλυκό ταίρι, όπως αρχικά υπολόγιζε, να πληγώθηκε ο εγωϊσμός του κ να κατέρρευσαν οι προσδοκίες από τον εαυτό του, κ σε 2η φάση να λειτουργήσει η κατάθλιψη, ως εγγενής μηχανισμός επιβίωσης, κ να του λέει πως ¨οκ μεγάλε, δεν τρέχει κ κάτι, κ εκεί που είσαι καλά είσαι, κ το πήδημα υπερτιμημένο είναι, άρα μη σκας, άσε τον πιο "δυνατό" της παρέας να βγάλει άκρη με τόσες γυναίκες, μη σου πω θα έχεις κ το κεφάλι σου ήσυχο". Κ αυτός ο μηχανισμός άμα χρονίσει, σε καταβάλλει κ σε απομονώνει τόσο, που ακόμα κ αν πλέον διορθωθεί η αρχική εγγενής αιτία που σε έφερε σε αυτό (πχ ψοφάει ο δυνατός χιμπατζής κ μένει πλέον μόνο ο άλλος άρα όλες οι γκόμενες δικές του), έχεις παραιτηθεί σε τέτοιο βαθμό, που δεν έχεις πλέον καμία επιθυμία κ κανένα ενδιαφέρον να κάνεις ό,τι σε ευχαριστούσε παλιά (στο δικό σου παράδειγμα η χιμπατζίνα- Σκλεναρίκοβα να του την έπεφτε, αυτός να μην έχει καμία διάθεση πια). Αναλόγως πάντα το χαρακτήρα κ την ιδιοσυγκρασία του κάθε ανθρώπου, αλλά δε βλέπω γιατί οι 2 αυτές θεωρίες είναι αλληλοαντικρουόμενες.

[aeolus74]

Αυτη η θεωρια κυκλοφορει ευρεως , και κατ εμε εχει βαση . Ο θυμος που δεν εξωτερικευεται , τεινει να στο ' γυρισει 'σε καταθλιψη , αναλογως τον θυμο παντα . Ειναι καλο να εξωτερικευουμε τον θυμο μας , οχι κατ αναγκη με την βια , αλλα με εναν τροπο που μας ικανοποιει οτι ανταποδωσαμε τα ισα . Οποτε θα διαφωνησω με τον Ιησου , να γυρνας και το αλλο μαγουλο !! ΟΚ , μπορεις να το γυρισεις , αλλα βρες αλλο τροπο να ανταποδωσεις .
Οσο για το αν η κτθλψη ειναι γραμμενη στο DNA μας , το ινστιτουτο MAX PLANCK κανει ερευνες για το ποιο γονιδιο ευθυνεται , δεν ειναι σε ολους το ιδιο , και προβλεπουν οτι η μελλοντικη θεραπεια της κτθλψης , θα ειναι εξατομικευμενη .

Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Γιατί όμως ο θυμός εφόσον υπάρχει δεν εκφράζεται; Τι είναι αυτό που δεν επιτρέπει την έκφρασή του; Ίσως τελικά ο ανέκφραστος θυμός να μην αποτελεί την αιτία της απόσυρσης αλλά μία ένδειξη αδυναμίας διαχείρισης μίας κατάστασης που προκαλεί την απόσυρση. Δεν αποσύρομαι επειδή θύμωσα αλλά θύμωσα επειδή αποσύρομαι.

[aeolus74]

...Μου φαίνεται όμως δύσκολο να είναι αυτός ο εγγενής βιολογικός μηχανισμός που αποτελεί ένα κοινό υπόβαθρο για όλες τις καταθλίψεις. Πρώτον γιατί υπάρχουν μεγάλα ποσοστά αυτοκτονιών στους καταθλιπτικούς, άρα δεν είναι και τόσο αποτελεσματικός σαν τρόπος προστασίας από τις απειλές της κατά της ζωής του ατόμου. Ειδικά αν οι απειλές που αντιμετωπίζει ο καταθλιπτικός είναι φανταστικές τότε φαίνεται ακόμη πιο περίεργο το να αναπτύσσεις ένα μηχανισμό που οδηγεί σε αυτοκτονία για να προστατευτείς από έναν φόβο που δεν είναι καν πραγματικός. Και μη μου πεις ότι ο καταθλιπτικός δεν αντιλαμβάνεται τη διάφορα μεταξύ [πραγματικού και ιδεατού φόβου γιατί αυτό δεν το πιστεύω. Ούτε επίσης πιστεύω ότι οι φόβοι που αντιμετωπίζει ο σημερινός άνθρωπος είναι φανταστικοί – είναι 100% πραγματικοί. Και μια δεύτερη μου ένσταση είναι ότι σαν εγγενής μηχανισμός δεν βοηθά την αναπαραγωγή που απ’ ότι ξέρω είναι βασικότερη για τη βιολογία ακόμα κι από την επιβίωση. Πως είναι δυνατό να αναπτυχτεί στο βάθος των αιώνων ένας μηχανισμός όταν η ανάπτυξη του έχει ως αποτέλεσμα το να μη δώσει το άτομο απογόνους; Ακόμα κι αν κάποια μεμονωμένα άτομα παρουσιάσουν αυτή τη συμπεριφορά, δεν αναπαράγονται άρα δεν αναπτύσσεται. Είναι πάντως πολύ ενδιαφέρον το ότι οι χιμπατζήδες παρουσιάζουν απόσυρση μετά την υποταγή, φτάνει άραγε αυτή η απόσυρση μέχρι το σημείο να αρνούνται να φροντίσουν τον εαυτό τους, να φανέ κλπ; Εγώ νομίζω ότι αυτή η αντίδραση είναι απλά γιατί δεν αναπαράγονται κι ένας οργανισμός που δεν αναπαράγεται δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Όπως υποστήριξα, τα θηλαστικά είναι εξοπλισμένα με έναν μηχανισμό απόσυρσης όταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος είναι εξαιρετικά δύσκολες ή όταν υπάρχει τραυματισμός που καθιστά δύσκολή την αντιμετώπιση των συνθηκών αυτών. Ο μηχανισμός αυτός μειώνει σημαντικά την διάθεση για δραστηριότητες και γενικά τις επιθυμίες μας μέχρι να βελτιωθούν οι συνθήκες ή μέχρι να αποκατασταθεί ο τραυματισμός (φαντάζομαι κάποια χιλιάδες χρόνια πριν δεν θα ήταν καλή ιδέα να κυκλοφορεί κάποιος στην ζούγκλα χωρίς να μπορεί να τρέξει γρήγορα). Δεν είναι τυχαίο ότι όταν είμαστε άρρωστοι ή τραυματισμένοι δεν έχουμε διάθεση για πολλά. Οι βιολόγοι υποστηρίζουν ότι η χειμερία νάρκη αποτελεί την εξέλιξη του μηχανισμού αυτού σε κάποια θηλαστικά.

Όμως, ο κάθε μηχανισμός που έχει ως πρωταρχικό σκοπό να προάγει την επιβίωση, μπορεί να λειτουργήσει άκαιρα και ετεροχρονισμένα. Για παράδειγμα, ο μηχανισμός πάλης-φυγής που μας δίνει την δυνατότητα για αυτοματικές αντιδράσεις απέναντι σε απειλές, ευθύνεται για τις διάφορες αγχώδεις διαταραχές όταν ενεργοποιείται από πλασματικά ερεθίσματα. Ομοίως ο μηχανισμός απόσυρσης μπορεί να ενεργοποιείται όταν το περιβάλλον φαίνεται απειλητικό στα μάτια του ατόμου ή ο εαυτός φαίνεται ανήμπορος χωρίς απαραίτητα να είναι.
Οπως ωραία αναφέρει η mariposa7 ("Κ αυτός ο μηχανισμός άμα χρονίσει, σε καταβάλλει κ σε απομονώνει τόσο, που ακόμα κ αν πλέον διορθωθεί η αρχική εγγενής αιτία που σε έφερε σε αυτό (πχ ψοφάει ο δυνατός χιμπατζής κ μένει πλέον μόνο ο άλλος άρα όλες οι γκόμενες δικές του), έχεις παραιτηθεί σε τέτοιο βαθμό, που δεν έχεις πλέον καμία επιθυμία κ κανένα ενδιαφέρον να κάνεις ότι σε ευχαριστούσε παλιά") η χρόνια ετεροχρονισμένη κατάχρηση του μηχανισμού απόσυρσης αποτελεί μία παγίδα για το άτομο που τον ωθεί σε μία αποστασιοποίηση από την ζωή χωρίς όμως να γνωρίζει το γιατί- μία βασανιστική κατάσταση που μπορεί να οδηγήσει και στην αυτοκτονία.

[rose70]

Μαγκάιβερ και Αριάδνη είναι εντελώς διαφορετικό το να είναι η κατάθλιψη γραμμένη στο DNA μας ως κληρονομική ασθένεια όπως π.χ. είναι και ο καρκίνος, από το να είναι ένας κληρονομικός μηχανισμός που βοηθού στην επιβίωση μας όπως είναι ο μηχανισμός πάλης φυγής. Εδώ νομίζω ότι ο Aeolus74 υποστήριξε το δεύτερο.
Aeolus74 με το αρχικό σου παράδειγμα με τους χιμπατζήδες κατάλαβα ότι εννοείς ότι η κατά-θλιψη συνδέεται με την καταπίεση των επιθυμιών μας και των ορμών μας. Δηλαδή δεν ικανο-ποιώ τις ορμές μου γιατί με απειλεί κάποιος κίνδυνος και για να προστατευτώ από την απειλή τους τις απαξιώνω. Αυτή η απαξίωση ίσως φτάνει μέχρι το σημείο να μη βρίσκω απολύτως κανένα νόημα και καμιά ηδονή στη ζωή και να έχω αυτό το παράλογο συναίσθημα της μηδα-μινότητας που συνοδεύει την κατάθλιψη. Αλήθεια δε μου απάντησες στο παράδειγμα με τους χιμπατζήδες, τα υποταγμένα άτομα εμφάνισαν συμπτώματα κατάθλιψης όπως αργή σκέψη, άρνηση για φαγητό κλπ;

[αλεξανδρος_77]

κατάλαβα ότι εννοείς ότι η κατά-θλιψη συνδέεται με την καταπίεση των επιθυμιών μας και των ορμών μας.

ευκαιρια να κατα-λαβεις κ κατι ακομα.
η χαρα ερχετε οταν βρισκεις ενα αντικειμενο (οπως τεχνη θεατρο χορος γκολφ χοκει ποδοσφερο πατιναζ μποξ καρατε ξιφασκια κλπκλπ) κ ξεσπας σε αυτο οτι δε μπορεσες να πεις κ να εκφρασεις ποτε κατα καπιο τροπο ετσι βρισκεις μια διεξοδο σε αυτο που πριν εμιαζε κενο κ δεν εβλεπες τιποτα να μπορει να το γεμισει η να το συμπληρωσει.