Σεξουαλικές προτιμήσεις : πιθανά αίτια και τρόποι επηρεασμού

Σε ποιο βαθμό όμως αυτές οι συμπεριφορές είναι απόρροια βιολογικών ή ψυχολογικών παραγόντων;
Αρχικά θα προσπαθήσω να ερευνήσω αν και κατά πόσο οι βιολογικοί παράγοντες επηρεάζουν τις διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών. Όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια βιολογική διαφορά μεταξύ αγοριών και κοριτσιών που αφορά τα χρωμοσώματα του φύλου. Τα κορίτσια έχουν δύο Χ χρωμοσώματα ενώ τα αγόρια έχουν ένα Χ και ένα Ψ χρωμόσωμα. Έχει όμως αυτή η ορμονική διαφορά επιδράσεις (άμεσες ή έμμεσες) στη διαφορετική συμπεριφορά ανάμεσα στα δύο φύλα;
Όπως είναι γνωστό, κατά την ομαλή ανάπτυξη, οι ορμόνες του φύλου προδιαθέτουν τα κορίτσια και τα αγόρια να συμπεριφέρονται με συγκεκριμένους τρόπους (π.χ. τα αγόρια να είναι σωματικά πιο δραστήρια). Σε καμία περίπτωση ωστόσο αυτή η προδιάθεση δεν είναι αρκετή για την εκδήλωση μιας συμπεριφοράς. Αυτό που κυρίως κάνει τα αγόρια πιο επιθετικά είναι οι κοινωνικές προσδοκίες και επιταγές και όχι η βιολογία τους. Επίσης τα κορίτσια βρέθηκαν να έχουν καλύτερες επιδόσεις στη γραφή. Ωστόσο αποδείχτηκε πως στερεοτυπικές κοριτσίστικες ασχολίες, π.χ. κέντημα, παιχνίδι με κούκλες κλπ. ενισχύουν την ικανότητα για λεπτές κινήσεις που είναι ουσιαστικής σημασίας για τη γραφή. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει πως η γραφή στα κορίτσια μάλλον είναι αποτέλεσμα των παιχνιδιών που η κοινωνία τούς επιβάλλει, παρά των ορμονών τους.
Παρομοίως, έχει διατυπωθεί η άποψη πως τα κορίτσια έχουν μικρότερες ικανότητες αντίληψης του χώρου, εξαιτίας της διαφορετικής δομής του εγκεφάλου τους. Αποδείχτηκε, ωστόσο πως κορίτσια που παίζουν με τουβλάκια, ένα παιχνίδι που θεωρείται μάλλον αγορίστικο, βελτιώνουν την αίσθηση αντίληψης του χώρου. Τα διαφορετικά λοιπόν ψυχολογικά χαρακτηριστικά του φύλου είναι περισσότερο το αποτέλεσμα κοινωνικών παραγόντων και διαδικασιών μάθησης, παρά βιολογικών παραγόντων.


Λοιπον αυτο ειναι ενα αποσπασμα απο την εργασια που ειχα κανει στο πρωτο ετος στο μαθημα "φυλο κ θετικες επιστημες", αν κ δεν σχετιζεται με ομοφυλοφιλια το βαλα.

Βαζω κ ενα ακομη.

Όπως όλοι καταλαβαίνουμε η πιο πάνω παρατήρηση της δασκάλας στηρίζεται στο ότι αγόρια και κορίτσια λόγω της φύσης τους διαφέρουν κατά πολύ στο χαρακτήρα και στα ενδιαφέροντα. Για τις διαφορές όμως αυτές δεν ευθύνεται η φύση των παιδιών. Με άλλα λόγια, οι διαφορές αυτές είναι επίκτητες. Τις δημιουργεί η ίδια η κοινωνία με τα πρότυπα που προσπαθεί να περάσει για τα αγόρια αλλά και για τα κορίτσια. Επομένως, δεν είναι σωστό να προσδίδουμε και να δικαιολογούμε συμπεριφορές στα παιδιά, διότι η συμπεριφορά κάθε παιδιού (αγοριού ή κοριτσιού) μπορεί να αλλάξει εντελώς αν το παιδί αυτό μεγαλώσει σε μία κοινωνία με άλλα πρότυπα, αξίες, ιδανικά και συμπεριφορές. Και όλα αυτά δικαιολογούνται από το γεγονός ότι το φύλο αποτελεί «ευμετάβλητη, ιστορική, κοινωνική και πολιτισμική εννοιολογική “κατασκευή” η οποία διασταυρώνεται με μια μεγάλη γκάμα άλλων παραγόντων όπως η ηλικία, η φυλή, η τάξη, η εθνικότητα κλπ. σε συνεχείς διαδικασίες κατασκευής ταυτότητας»

.....

Εκτός όμως από τις στάσεις και τις αντιλήψεις της κοινωνίας μας, και τα στερεότυπα επηρεάζουν τις επιλογές και τη στάση των αγοριών και των κοριτσιών. Όπως επισημαίνει και η δασκάλα, η γυναίκα –από τη μυθολογία ακόμη- θεωρείται εκπρόσωπος της ομορφιάς, της νοικοκυροσύνης, της κουτοπονηριάς αλλά όχι της εξυπνάδας. Ο άνδρας αντίθετα εκπροσωπεί τη δύναμη, την ικανότητα, την εξυπνάδα. Γι’ αυτόν ακριβώς και το λόγο το ανδρικό φύλο φιλοτιμείται να δείξει ενδιαφέρον και να διακριθεί στα «δύσκολα» μαθήματα, δηλαδή τα θετικά.
Παράλληλα, δεν μπορεί κανείς να διατυπώσει αντίρρηση στο ότι μια σειρά από διαδικασίες κοινωνικοποίησης κάνουν τα αγόρια και τα κορίτσια να συμπεριφέρονται διαφορετικά. Αρχικά, οι γονείς έχουν διαφορετικές προσδοκίες από τα αγόρια και διαφορετικές από τα κορίτσια με αποτέλεσμα να τα επιβραβεύουν για διαφορετικές πράξεις. Ενθαρρύνουν τους γιους τους να είναι πιο ανταγωνιστικοί και ανεξάρτητοι σε σχέση με τις κόρες τους. Έτσι, τα αγόρια και τα κορίτσια αποκτούν διαφορετικές εμπειρίες κοινωνικοποίησης και σαν αποτέλεσμα διαφορετικές συνήθειες και χαρακτηριστικά προσωπικότητας. Επίσης είναι κοινώς αποδεκτό πως τα παιδιά είναι πολύ καλοί μιμητές συμπεριφορών που βλέπουν στο περιβάλλον τους. Μέσα λοιπόν από τη μίμηση μαθαίνουν το πώς πρέπει να συμπεριφέρονται έτσι ώστε να γίνονται αποδεκτά από τον κοινωνικό τους κύκλο. Έτσι τα παιδιά από πολύ μικρή ακόμα ηλικία μαθαίνουν τις διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών και τείνουν να συμβιβάζονται με τα στερεότυπα που υπάρχουν για κάθε φύλο.
Το να ακολουθούν όμως με έντονο τρόπο τα πρότυπα συμπεριφοράς του φύλου τους μπορεί να έχει αρνητικές συνέπειες. Έτσι αγόρια που πιστεύουν πως οι άντρες δεν κλαίνε αργότερα δυσκολεύονται να εκφράσουν τα συναισθήματα τους και μπορεί να γίνουν εσωστρεφείς και να παρουσιάσουν ελλείψεις στις κοινωνικές τους σχέσεις. Όταν έχουν μάθει πως είναι ντροπή να παίζουν με κούκλες ή με κουζινικά, αργότερα σαν άντρες νιώθουν αμήχανοι να κρατήσουν αγκαλιά το παιδί τους ή να του φερθούν τρυφερά, ή δυσκολεύονται να αυτοεξυπηρετηθούν. Πιθανώς σε άλλες εποχές αυτοί οι άντρες να μην αντιμετώπιζαν κανένα πρόβλημα, αλλά σε μια εποχή σαν τη δική μας που οι άντρες όλο και περισσότερο ασχολούνται ενεργά με τα παιδιά τους και όλο και πιο συχνά συμμετέχουν στο νοικοκυριό, μιας και οι γυναίκες όλο και πιο συχνά είναι εργαζόμενες, με το να ανατρέφουμε τους υιούς μας με τα παραδοσιακά πρότυπα, μάλλον ζημιά τους κάνουμε και τα δυσκολεύουμε στην προσαρμογή τους.
Παρομοίως τα κορίτσια που δεν ασχολούνται με κατασκευές, μηχανικά παιχνίδια και Η/Υ για όσο διάστημα βρίσκονται στο δημοτικό σχολείο, αργότερα σε μια κοινωνία όπου οι μηχανές θα πρωτοστατούν, θα έχουν μια σαφώς μειονεκτική θέση. Κι αυτό γιατί ήδη όλο και περισσότερες μητέρες είναι εργαζόμενες και οι προβλέψεις λένε πως το φαινόμενο αυτό αργότερα θα λάβει οικουμενικές διαστάσεις.
Χωρίς αμφιβολία αγόρια και κορίτσια που δεν έχουν έντονα ανεπτυγμένα τα στερεότυπα του φύλου του τείνουν να έχουν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και ευελιξία στις κοινωνικές τους σχέσεις. Σαν ενήλικες γίνονται πιο ολοκληρωμένοι επαγγελματικά. Αντίθετα ενήλικες που μεγάλωσαν με τα αυστηρά -πρότυπα του φύλου τους είναι πιο δυσπροσαρμοστικοί ˙ οι άντρες παρουσιάζουν πιο εύκολα προβλήματα έκφρασης συναισθημάτων και οι γυναίκες νιώθουν ανίσχυρες και μειονεκτικά.

Αυτα τα ολιγα!

Quote:

---

Originally Posted by Lacrymosa

Σε ποιο βαθμό όμως αυτές οι συμπεριφορές είναι απόρροια βιολογικών ή ψυχολογικών παραγόντων;
Αρχικά θα προσπαθήσω να ερευνήσω αν και κατά πόσο οι βιολογικοί παράγοντες επηρεάζουν τις διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών. Όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια βιολογική διαφορά μεταξύ αγοριών και κοριτσιών που αφορά τα χρωμοσώματα του φύλου. Τα κορίτσια έχουν δύο Χ χρωμοσώματα ενώ τα αγόρια έχουν ένα Χ και ένα Ψ χρωμόσωμα. Έχει όμως αυτή η ορμονική διαφορά επιδράσεις (άμεσες ή έμμεσες) στη διαφορετική συμπεριφορά ανάμεσα στα δύο φύλα;
Όπως είναι γνωστό, κατά την ομαλή ανάπτυξη, οι ορμόνες του φύλου προδιαθέτουν τα κορίτσια και τα αγόρια να συμπεριφέρονται με συγκεκριμένους τρόπους (π.χ. τα αγόρια να είναι σωματικά πιο δραστήρια). Σε καμία περίπτωση ωστόσο αυτή η προδιάθεση δεν είναι αρκετή για την εκδήλωση μιας συμπεριφοράς. Αυτό που κυρίως κάνει τα αγόρια πιο επιθετικά είναι οι κοινωνικές προσδοκίες και επιταγές και όχι η βιολογία τους. Επίσης τα κορίτσια βρέθηκαν να έχουν καλύτερες επιδόσεις στη γραφή. Ωστόσο αποδείχτηκε πως στερεοτυπικές κοριτσίστικες ασχολίες, π.χ. κέντημα, παιχνίδι με κούκλες κλπ. ενισχύουν την ικανότητα για λεπτές κινήσεις που είναι ουσιαστικής σημασίας για τη γραφή. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει πως η γραφή στα κορίτσια μάλλον είναι αποτέλεσμα των παιχνιδιών που η κοινωνία τούς επιβάλλει, παρά των ορμονών τους.
Παρομοίως, έχει διατυπωθεί η άποψη πως τα κορίτσια έχουν μικρότερες ικανότητες αντίληψης του χώρου, εξαιτίας της διαφορετικής δομής του εγκεφάλου τους. Αποδείχτηκε, ωστόσο πως κορίτσια που παίζουν με τουβλάκια, ένα παιχνίδι που θεωρείται μάλλον αγορίστικο, βελτιώνουν την αίσθηση αντίληψης του χώρου. Τα διαφορετικά λοιπόν ψυχολογικά χαρακτηριστικά του φύλου είναι περισσότερο το αποτέλεσμα κοινωνικών παραγόντων και διαδικασιών μάθησης, παρά βιολογικών παραγόντων.


Λοιπον αυτο ειναι ενα αποσπασμα απο την εργασια που ειχα κανει στο πρωτο ετος στο μαθημα "φυλο κ θετικες επιστημες", αν κ δεν σχετιζεται με ομοφυλοφιλια το βαλα.

---

Ωραίο είναι λάκρυ. Καμιά παράθεση όμως? :p


Πέρα από τις εικασίες, τα στοιχεία για την βιολογική προδιάθεση σε συμπεριφορές περί προτιμήσεως σε παιχνίδια και γενικότερα για τα-του-φύλου-τυπικές συμπεριφορές όπως η ίδια η σεξουαλική προτίμηση, είναι πάρα πολλά.


Μια από τις πιο τρανταχτές έρευνες (που έχει γίνει ντοκιμαντέρ επίσης λολ, όταν θυμηθώ θα το ποστάρω) είναι αυτή που παλιότερα λόγω μιας ιατρικής κατάστασης όπου οι όρχεις στα αρσενικά είχαν μεγάλη παραμόρφωση ("cloacal exstrophy" λέγεται στα Αγγλικά).


Σε μία από τις πρώτες χειρουργικές αντιμετωπίσεις της κατάστασης όπου οι όρχεις αφαιρέθηκαν, τα άτομα επέλεξαν να τα μεγαλώσουν σαν "κοριτσάκια" αφού ο γιατρός "σχημάτισε" τα γυναικεία γεννητικά όργανα ενώ ακόμα ήταν μωρά. Στην συνέχεια προωθούσαν γυναικείες-τύπου συμπεριφορές, κοριτσίστικα παιχνίδια, κούρεμα, ντύσιμο κλπ.


Σε μια από τις πρώτες έρευνες, τα παιδιά ΠΟΤΕ δεν κατάφεραν να γίνουν κορίτσια, όσο και να τα κάναν condition στα γυναικεία πρότυπα. Τα παιδιά είχαν από μόνα τους την τάση να παίζουν με αντρικά-τύπου παιχνίδια και γενικότερα να επιδίδονται σε τυπικές-του-αντρικού-φύλου συμπεριφορές και προτιμήσεις. Αργότερα, τα πιο πολλά από αυτά τα παιδιά χαρακτήρισαν τον εαυτό τους σαν άντρες.





In the past 25 years, the trend had been to surgically reassign males with cloacal exstrophy as females by removing the testes and constructing labia. This followed from John Money’s work with intersexed children, and his conviction that infants with a very short or ambiguous penis could be reassigned female and develop a normal female gender identity. This notion, which served as the cornerstone for neonatal sex reassignment in a variety of intersex conditions, has increasingly been questioned in the past decade. Reiner and Gearhart’s findings further undermine the rationale for sex-reassignment in the case of cloacal exstrophy.

Of their 16 affected subjects, 14 had been reassigned female at birth. At follow-up, between ages 5 to 12, 8 of those reassigned female now identified as boys. The children and their parents completed a battery of questionnaires assessing psychosexual development, sexual identity, and gendered behavior. Follow-up assessments were done at least annually ranging from 34 to 98 months follow-up. All of the subject had moderate-to-marked male-typical attitudes and interests. The two children reared as males continued to identify as males. Of the 14 reassigned female at birth, five still persistently identified as girls, four spontaneously declared a male identity, and four chose to identify as boys after told that they were born male. Reiner and Gearhart note, in passing, that none of their genetically female patients with cloacal exstrophy demonstrated atypical gendered behavior or gender uncertainty.

Reiner and Gearhart conclude that female sex assignment of males born with cloacal exstrophy does not always result in female gender identification (indeed not even half the time) and never results in unambiguously female behavior. Their results cast strong doubts on the practice of female sex reassignment in this condition. More speculatively, they suggest that male gender identity and gender role may be hardwired into the brain in these cases since XY males with cloacal exstrophy have normally functioning testes would have exerted the usual masculinizing influence on the developing brain.



http://www.isna.org/node/564


Πιο σχετικό

http://tarasresources.net/gender_study.htm


Είχε βγει και ένα καταπληκτικό ντοκιμαντέρ σε μια πολύ γνωστή περίπτωση που στο τέλος δυστυχώς, λόγω των φοβερών συγκρούσεων που είχε βιώσει το άτομο-μεταξύ του τι του "έβγαινε" και του τι "ήθελαν να του πλασάρουν", στο τέλος αυτοκτόνησε δυστυχώς. Θα το ποστάρω μόλις το βρω.


Το θέμα είναι ότι "οι συμπεριφορές φύλου" είναι λίγο δύσκολο να τις χαρακτηρίσουμε. Π.χ. είναι τυπική-συμπεριφορά-φύλου "η γυναίκα να μεγαλώνει τα παιδιά σπίτι" και ο "άντρας να είναι κυνηγός"? Προφανώς αυτό δεν είναι γιατί η σύγχρονη κοινωνία μας έχει δείξει εντελώς άλλα πράγματα. Είναι λίγο δύσκολο να ορίσουμε τις "τυπικές-συμπεριφορές-του-φύλου". Παρόλα αυτά, νομίζω ότι κατά την διάρκεια της παιδικής ηλικίας-πριν ακόμα πιο πολύπλοκοι παράγοντες της προσωπικότητας μπουν στο παιχνίδι- υπάρχουν κάποιες βασικές "τυπικές-του-φύλου" συμπεριφορές, όπως τις προτιμήσεις για είδη παιχνιδιού η π.χ. συμπεριφορές ανταγωνισμού.

Quote:

---

Originally Posted by Lacrymosa

Σε ποιο βαθμό όμως αυτές οι συμπεριφορές είναι απόρροια βιολογικών ή ψυχολογικών παραγόντων;
Αρχικά θα προσπαθήσω να ερευνήσω αν και κατά πόσο οι βιολογικοί παράγοντες επηρεάζουν τις διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών. Όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια βιολογική διαφορά μεταξύ αγοριών και κοριτσιών που αφορά τα χρωμοσώματα του φύλου. Τα κορίτσια έχουν δύο Χ χρωμοσώματα ενώ τα αγόρια έχουν ένα Χ και ένα Ψ χρωμόσωμα. Έχει όμως αυτή η ορμονική διαφορά επιδράσεις (άμεσες ή έμμεσες) στη διαφορετική συμπεριφορά ανάμεσα στα δύο φύλα;
Όπως είναι γνωστό, κατά την ομαλή ανάπτυξη, οι ορμόνες του φύλου προδιαθέτουν τα κορίτσια και τα αγόρια να συμπεριφέρονται με συγκεκριμένους τρόπους (π.χ. τα αγόρια να είναι σωματικά πιο δραστήρια). Σε καμία περίπτωση ωστόσο αυτή η προδιάθεση δεν είναι αρκετή για την εκδήλωση μιας συμπεριφοράς. Αυτό που κυρίως κάνει τα αγόρια πιο επιθετικά είναι οι κοινωνικές προσδοκίες και επιταγές και όχι η βιολογία τους. Επίσης τα κορίτσια βρέθηκαν να έχουν καλύτερες επιδόσεις στη γραφή. Ωστόσο αποδείχτηκε πως στερεοτυπικές κοριτσίστικες ασχολίες, π.χ. κέντημα, παιχνίδι με κούκλες κλπ. ενισχύουν την ικανότητα για λεπτές κινήσεις που είναι ουσιαστικής σημασίας για τη γραφή. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει πως η γραφή στα κορίτσια μάλλον είναι αποτέλεσμα των παιχνιδιών που η κοινωνία τούς επιβάλλει, παρά των ορμονών τους.
Παρομοίως, έχει διατυπωθεί η άποψη πως τα κορίτσια έχουν μικρότερες ικανότητες αντίληψης του χώρου, εξαιτίας της διαφορετικής δομής του εγκεφάλου τους. Αποδείχτηκε, ωστόσο πως κορίτσια που παίζουν με τουβλάκια, ένα παιχνίδι που θεωρείται μάλλον αγορίστικο, βελτιώνουν την αίσθηση αντίληψης του χώρου. Τα διαφορετικά λοιπόν ψυχολογικά χαρακτηριστικά του φύλου είναι περισσότερο το αποτέλεσμα κοινωνικών παραγόντων και διαδικασιών μάθησης, παρά βιολογικών παραγόντων.


Λοιπον αυτο ειναι ενα αποσπασμα απο την εργασια που ειχα κανει στο πρωτο ετος στο μαθημα "φυλο κ θετικες επιστημες", αν κ δεν σχετιζεται με ομοφυλοφιλια το βαλα.

---

Επειδή όπως βλέπω χάνω ακόμα και το αργυρό, αφού μένω, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, εκτός 3 πρώτων θέσεων, υπάρχουν δύο επιλογές στην διαθεσή μου. Αυτές οι επιλογές είναι ή να αποδεχθώ ότι θα ζήσω στο περιθώριο του e-psychology ή να συνάψω την συνθήκη της 20/12/2011 μεταξύ εμού και Lacrymosas προς μίαν εκθεσικήν ένωση με σκοπό την ανάδειξη της ένωσης ως της ισχυρότερης πανφορουμιτικής δύναμης ιδεών που θα εκτοπίσει ακόμα και τους ανεξάρτητους ισχυρούς εκθεσογράφους PETRAN και ALIA.

Λάκρυ, τι λές ? Θα γίνουμε επιτέλους συνεργατές ?(όπως λέει και το τραγούδι)

Quote:

---

Originally Posted by Lacrymosa

...... το φύλο αποτελεί «ευμετάβλητη, ιστορική, κοινωνική και πολιτισμική εννοιολογική “κατασκευή” η οποία διασταυρώνεται με μια μεγάλη γκάμα άλλων παραγόντων όπως η ηλικία, η φυλή, η τάξη, η εθνικότητα κλπ. σε συνεχεις διαδικασιες κατασκευης ταυτοτητας"
Μέσα λοιπόν από τη μίμηση μαθαίνουν το πώς πρέπει να συμπεριφέρονται έτσι ώστε να γίνονται αποδεκτά από τον κοινωνικό τους κύκλο. Έτσι τα παιδιά από πολύ μικρή ακόμα ηλικία μαθαίνουν τις διαφορές μεταξύ αγοριών και κοριτσιών και τείνουν να συμβιβάζονται με τα στερεότυπα που υπάρχουν για κάθε φύλο.......

---

Κοπελια, καταπληκτικη δουλεια! Μπραβο!
Αυτα που παρεθεσες (εκανα quote αυτο που θεωρω ως τον βασικο αξονα) ειναι οι συγχρονες προσεγγισεις της επιστημης της Κοινωνιολογιας για τις επικτητες/κοινωνιολογικες βασεις της συμπεριφορας που στελεχωνουν τα εκαστοτε γνωρισματα των δυο φυλων.
Ευτυχως, ομως, τα γεγονοτα δειχνουν πως τεινουμε να απαγκιστρωθουμε απο καλουπωματα ωστε να αναδυθουν τα γνωρισματα του καθε ανθρωπου μεμονωμενα ανεξαρτητως φυλου και χωρις καταπιεσεις και συμπιεσεις σ'ενα προτυπο που δεν τον καλυπτει/ικανοποιει.
Σιγουρα τα ανελεητα τσουβαλιασματα δεν οδηγουν πουθενα ή μαλλον οδηγουν σε αδιεξοδο...

Quote:

---

Originally Posted by Driver

Επειδή όπως βλέπω χάνω ακόμα και το αργυρό, αφού μένω, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, εκτός 3 πρώτων θέσεων, υπάρχουν δύο επιλογές στην διαθεσή μου. Αυτές οι επιλογές είναι ή να αποδεχθώ ότι θα ζήσω στο περιθώριο του e-psychology ή να συνάψω την συνθήκη της 20/12/2011 μεταξύ εμού και Lacrymosas προς μίαν εκθεσικήν ένωση με σκοπό την ανάδειξη της ένωσης ως της ισχυρότερης πανφορουμιτικής δύναμης ιδεών που θα εκτοπίσει ακόμα και τους ανεξάρτητους ισχυρούς εκθεσογράφους PETRAN και ALIA.

---

πσιτ... παιδι... την εχεις την πλακιτσα σου! Εισαι ωραιος φιλε!

Αχ. αυτές οι λεπτομέρειες, πόση σημασία έχουν. Πχ οι λέξεις ρε παιδί μου, μερικές φορές, πώς μπορούμε να τις προσπερνάμε ή να μας τραβάνε την προσοχή και να το ψάχνουμε περισσότερο. Να αναφέρω ένα παράδειγμα Driver? Γιατί να "καταλήγει" μόνο ο γκέι και όχι να "καταλήγω" εγώ ετεροφυλόφιλη ας πούμε? Το έχεις διαβάσει πουθενά το "κατέληξα ετεροφυλόφιλος/η? Don't think so. ΓΙΑΤΙ? Πρώτο γιατί.

"Κατηγορίες που δεν είναι επιθυμητές αλλά ανέχονται" από driver πάλι. Πού το είδες το ανέχονται? Δεν ανέχονται από πολλά άτομα, ένα αυτό, και δεύτερον μπορεί και το πιστεύω αυτό, να μη ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ να τους ανέχεται κανένας/μια/α! Ρε άι που θα θέλουν να τους "ανέχονται". Από τέτοιους ανθρώπους μη σώσουν να ανεχτούν λέω γω. Το ανέχομαι εμπεριέχει βία, υποτίμηση, εμπεριέχει είσαι ένα ελάττωμα στην τέλειά μου κοινωνία, αλλά αφού δεν μπορώ να σε ξεφορτωθώ και ζεις και συ, άντε, ας σε αφήσω να αναπνέεις τον ίδιο αέρα με μένα, μεγάλη σου τιμή!

Μετά πάλι από driver "σωστή" σεξουαλική ταυτότητα. Την ίδια ένσταση με betelgeuse. Ποια την ορίζει ως τέτοια? Παίζει μεγάλη σημασία από πού προέρχεται η κανονικότητα. Από ποια ξεστομίζεται, από πού προωθείται, από ποια μέσα καναλοποιείται, μέσω ποιων τεχνικών/τρόπων προωθείται και τελικά πώς γίνεται κυρίαρχη, ηγεμονική, επιβαλλόμενη, από πάνω προς τα κάτω. Από τον "ισχυρό" προς τον υποτίθεται "ανίσχυρο". Ποια δίνει τη δύναμη στην πλειοψηφία να καθορίσει τον τρόπο/τη θέληση του αυτοκαθορισμού του κάθε πλάσματος? Δεν είμαστε ελεύθερες να επιλέξουμε όταν η προσωπικότητά μας, δεν δημιουργείται ελεύθερα και ανεπηρέαστα. Όταν η προσωπικότητά μας συνεχώς βομβαρδίζεται, η συνείδησή μας, τα αυτιά μας, τα μάτια μας, οι αισθήσεις μας όλες υποβάλλονται διαρκώς σε έναν πόλεμο επιρροών που σμιλεύουν είτε με βία προφανή είτε με υποβόλιμους τρόπους, πιο ήσυχου/φαινομενικά low profile τρόπους τις επιλογές μας.

Δεν είναι μόνο ο εθνικισμός, η εθνική περηφάνια, η συλλογική πατριδολατρεία που διδάσκεται περνώντας από χίλια δύο κύματα ερτζιανά κοινωνικά, από πολιτικούς φορείς, από οικογένεια, από εκπαίδευση, από μέσα μαζικής εξημέρωσης, από εκκλησία, από θεσμικά καλούπια, η εξουσία περνάει εκτός από τη συνείδηση και στο σώμα, που του ασκείται πίεση να υποταχθεί σε κανονικότητα, να μείνει μέσα στα αρεστά πλαίσια, μέσα στα όρια που του δίνονται έτοιμα, που δεν τα επιλέγει το ίδιο αλλά έχουν προκαθοριστεί πριν απ' αυτό γι αυτό. Τόσο η σεξουαλικότητά μας, όσο και η έμφυλή μας ταυτότητα επιτάσσονται, λογοκρίνονται, και διαρκώς εφευρίσκονται νέες μέθοδοι επιβολής ελέγχου, όταν ένας λοιπόν δεν λειτουργήσει το περιβάλλον θα προχωρήσει σε άλλον τρόπο. Δεν είναι κάτι νέο, είναι παλιό, βρισκόμαστε συνέχεια κάτω από πλαίσια, δίκτυα ολόκληρα μοχλών πίεσης.

Η ανθρώπινη σεξουαλικότητα είναι ρευστή, υποβαλλόμενη και αυτή σε επιδράσεις, νέα δεδομένα, όχι μόνο η εμπειρία αλλά και ο χρόνος, ο χαρακτήρας, το κοινωνικό πεδίο, όλα αλλάζουν, αναδιαμορφώνονται, αναπλάθονται ξανά και ξανά.

Θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα. Αν το περπάτημά μου αλλάξει Πετράν, γιατί έχω ένα ατύχημα, ή γιατί έχω πλατυποδία, λολ, αυτό θα είναι ικανό να με ορίσει ως άντρα ή γυναίκα? Οι αμαζόνες στην αρχαία ελλάδα που το ένα τους στήθος σμιλευόταν μικρότερο για να είναι το σώμα κατάλληλα διαμορφωμένο για μάχη και ικανότερο για τη χρήσιμη στην κοινωνική αυτή ομάδα τοξοβολία, το ξέρετε πως σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα ήταν gender non conforming ομάδα ατόμων? Αν μου αφαιρεθεί η μήτρα θα είμαι πάλι γυναίκα ή άντρας? Αν σε ένα ατύχημα ένας άντρας χάσει το πέος του, το κοπεί ρε άνθρωπε, θα είναι γυναίκα? Τι ακριβώς θα είναι? Οι "διαστροφές" επίσης αλλάζουν χωροχρονικά και επιδράσεις πάμπολλες συνεργατικά αθροίζονται για ένα αποτέλεσμα που κι αυτό μπορεί να μην είναι στατικό, ούτε μόνιμο.

Αυτά για τώρα, ο διάλογος έχει μεγάλο ενδιαφέρον, και θα επανέλθω.:)

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Υπάρχουν βιολογικά-δομημένες κλήσεις στην σεξουαλική συμπεριφορά και αυτές είναι οι πιο σημαντικές. Το γεγονός δηλαδή ότι τα αγόρια παίζουν με όπλα και είναι "πολεμιστές" και τα κορίτσια με κούκλες είναι κατά κύριο λόγο εξελικτικό ("evolutionary") όχι κοινωνικό. Τώρα υπάρχουν και ενδιάμεσα που μπορεί να αλληλεπιδράσουν και ψυχοκοινωνικοί παράγοντες αλλά η επιρροή τους είναι ελάχιστη σε σύγκριση με τα νευρο-ενδοκρινολογικά.

---

Ακροβατείς επικύνδινα και ένα παραπάνω έχοντας εσύ ο ίδιος δώσει την επίσημη θέσης της Ψυχολογίας μέσω της APA και του επιστημονικού κεκτημένου σε ότι αφορά την ομοφυλοφιλία.Δεν νοείται επαγγελματίας ψυχικής υγείας να δώσει ειδικά σε ότι αφορά τον σεξουαλικό προσανατολισμό βαρύνουσα σημασία ως προς τον ένα ή άλλο παράγοντα για την εμφάνιση και επικράτηση της ομοφυλοφιλίας και αμφιφυλοφιλίας ειδικά τη στιγμή που δεν έχουμε κάτι καταληκτικό.

Θα περίμενα ένας συνάδελφος με πολύ απλό και ξεκάθαρο λόγο να τονίζει ότι ΚΑΝΕΝΑΣ παράγοντας ΔΕΝ προτάσεται έναντι κάποιου σε ότι αφορά την αιτιολογία του σεξουαλικού μας προσανατολισμού και ελπίζω να συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.Με ακόμα πιο απλά λόγια πρέπει να τονίσουμε πως η ομοφυλοφιλία και η αμφιφυλοφιλία σύμφωνα με το επιστημονικό κεκτημένο αποτελεί φυσιολογική έκφραση του ανθρώπινου σεξουαλικού προσανατολισμού και σεξουαλικότητας και είναι δεδομένο,πεντακάθαρο και επικοινωνείτε προς όλες τις πλευρές πως η επιστήμη της Ψυχολογίας ενδιαφέρεται προτίστως για το well being των LGBT ομάδων διεθνώς ειδικά σε ότι αφορά την ομοφοβία η οποία μπορεί να διασάλευσει με τραγικές επιπτώσεις (ειδικά σε νεαρές ηλικίες) την ψυχοκοινωνική προσαρμογή τέτοιων ομάδων.

Η δουλεία μας ως Ψυχολόγοι απέναντι σε αυτές τις ομάδες είναι η πληροφόρηση ΣΕ ΣΩΣΤΗ ΒΑΣΗ με απόλυτη αποχή σε οτιδήποτε μπορεί έστω και πλαγίως να ερμηνευτεί ως συντήρηση στερεοτυπικών δοξασιών σε ότι αφορά την ομοφυλόφιλη και αμφιφυλόφιλη σεξουαλικότητα.

Η συμετοχή μας σε δημόσιες συζητήσεις σε ότι αφορά στερεοτυπικά κλισέ ''βαδίσματος'', ''γκεινταρ'',''χροιάς φωνής'' και άλλα πολλά ούτε βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση ούτε ενημερώνουν φρονώ σε σωστή βάση.Η Ψυχολογία η οποία έχει στο αποκλειστικό της remit την έρευνα για την ψυχοκοινωνική προσαρμογή τέτοιων ομάδων δεν διασκεδάζει στο ελάχιστο δημόσια συμετοχή σε τέτοιες συζητήσεις απο επιστήμονες που την υπηρετούν που μπορεί να εκληφθούν έστω και έμεσα ως προσπάθεια εκλαίκευσης κάποιου narrative για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα η συντήρησης άκρως αεροβατικών στερεοτύπων (''χροιά φωνής'',''΄βάδισμα'' κτλ).

Υπενθυμίζω πως η ομοφοβία έχει δραματικές διαστάσεις παγκοσμίως και όχημα αυτής μπορεί να είναι ακόμα και το διαδίκτυο όπως έχουμε δει πολύ συχνά στην Αμερική με τις μαζικές αυτοκτονίες νεαρών LGBT ατόμων.Άρα η δέουσα προσοχή στα λεγόμενα όλων μας.

Φιλικά
Πάνος

Και εδώ η πλήρης και up to date θέση της Ψυχολογίας για την αιτιολογία του σεξουαλικού προσανατολισμου μας.Υπενθυμίζω ότι η Ψυχολογία είναι η καθ΄ ύλην αρμόδια επιστήμη για την έρευνα γύρω από την ανθρώπινη σεξουαλικότητα καθώς και η αρμόδια επιστήμη παγκοσμίως για την προώθηση της σωστής ψυχοκοινωνικής προσαρμογής των LGBT ατόμων.

AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION

Quote:

---

What causes a person to have a particular sexual orientation?

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

---

http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

Quote:

---

Originally Posted by RainAndWind

Αχ. αυτές οι λεπτομέρειες, πόση σημασία έχουν. Πχ οι λέξεις ρε παιδί μου, μερικές φορές, πώς μπορούμε να τις προσπερνάμε ή να μας τραβάνε την προσοχή και να το ψάχνουμε περισσότερο. Να αναφέρω ένα παράδειγμα Driver? Γιατί να "καταλήγει" μόνο ο γκέι και όχι να "καταλήγω" εγώ ετεροφυλόφιλη ας πούμε? Το έχεις διαβάσει πουθενά το "κατέληξα ετεροφυλόφιλος/η? Don't think so. ΓΙΑΤΙ? Πρώτο γιατί.

---

Πρώτο αναπάντητο ερώτημα. Το ξέρω ότι το ξέρεις, και προκειμένου να το ξέρουν και οι άλλοι, ξερασέ το μόνη σου λολλ.

Quote:

---

Originally Posted by RainAndWind

"Κατηγορίες που δεν είναι επιθυμητές αλλά ανέχονται" από driver πάλι. Πού το είδες το ανέχονται? Δεν ανέχονται από πολλά άτομα, ένα αυτό, και δεύτερον μπορεί και το πιστεύω αυτό, να μη ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ να τους ανέχεται κανένας/μια/α! Ρε άι που θα θέλουν να τους "ανέχονται". Από τέτοιους ανθρώπους μη σώσουν να ανεχτούν λέω γω. Το ανέχομαι εμπεριέχει βία, υποτίμηση, εμπεριέχει είσαι ένα ελάττωμα στην τέλειά μου κοινωνία, αλλά αφού δεν μπορώ να σε ξεφορτωθώ και ζεις και συ, άντε, ας σε αφήσω να αναπνέεις τον ίδιο αέρα με μένα, μεγάλη σου τιμή!

Μετά πάλι από driver "σωστή" σεξουαλική ταυτότητα. Την ίδια ένσταση με betelgeuse. Ποια την ορίζει ως τέτοια? Παίζει μεγάλη σημασία από πού προέρχεται η κανονικότητα. Από ποια ξεστομίζεται, από πού προωθείται, από ποια μέσα καναλοποιείται, μέσω ποιων τεχνικών/τρόπων προωθείται και τελικά πώς γίνεται κυρίαρχη, ηγεμονική, επιβαλλόμενη, από πάνω προς τα κάτω. Από τον "ισχυρό" προς τον υποτίθεται "ανίσχυρο". Ποια δίνει τη δύναμη στην πλειοψηφία να καθορίσει τον τρόπο/τη θέληση του αυτοκαθορισμού του κάθε πλάσματος? Δεν είμαστε ελεύθερες να επιλέξουμε όταν η προσωπικότητά μας, δεν δημιουργείται ελεύθερα και ανεπηρέαστα. Όταν η προσωπικότητά μας συνεχώς βομβαρδίζεται, η συνείδησή μας, τα αυτιά μας, τα μάτια μας, οι αισθήσεις μας όλες υποβάλλονται διαρκώς σε έναν πόλεμο επιρροών που σμιλεύουν είτε με βία προφανή είτε με υποβόλιμους τρόπους, πιο ήσυχου/φαινομενικά low profile τρόπους τις επιλογές μας.

---

Καταρχάς μην λές ''Δεν είμαστε ελεύθερες'', αλλά να λές ''Δεν είμαστε ελεύθεροι''. Ακόμα και το ανθρώπινο είδος που αποτελεί τα δύο φύλλα, είναι αρσενικού γένους. Εξάλλου μέχρι και οι αγίες γραφές το λένε ''η Εύα φτιάχτηκε απο τα πλευρά του Αδάμ'', αλλά άμα ήμουν εγώ στην θέση του Αδάμ και ο Πατέρας μου ζητούσε τα πλευρά μου για να φτιάξει την Εύα, θα του έλεγα ''πάρε τα ...(μπιπ)''
Και πάλι να το πώ ξεκάθαρα, εφόσον δεν ενοχλεί κανέναν ότι θέλει κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, δικαιωμά του, μεγιά του με χαρά του. Αλλά προκύπτουν κάποια κοινωνικά προβλήματα όπως είναι π.χ. το δικαίωμα στον γάμο, ή ακόμα και η αμηχανία στις κοινωνικές επαφές ακόμα και με άτομα τα όποια δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους. Επιπλέον κακά τα ψέμματα τούλαχιστον για τους άντρες ομοφυλόφιλους ο οργανισμός τους δεν έχει εξελιχθεί για τέτοια πράγματα, αφού τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα απο το πρωκτικό σέξ είναι πολύ περισσότερα απο ότι το κανονικό, συν ότι εμφανίζουν και ακράτεια. Γι αυτούς τους λόγους το έβαλα ως ''σωστή''.
Επίσης αυτό το ''υποβόλιμος'' τι στο καλό σημαίνει? Που την έμαθες αυτήν την λέξη?

Quote:

---

Originally Posted by RainAndWind

Δεν είναι μόνο ο εθνικισμός, η εθνική περηφάνια, η συλλογική πατριδολατρεία που διδάσκεται περνώντας από χίλια δύο κύματα ερτζιανά κοινωνικά, από πολιτικούς φορείς, από οικογένεια, από εκπαίδευση, από μέσα μαζικής εξημέρωσης, από εκκλησία, από θεσμικά καλούπια, η εξουσία περνάει εκτός από τη συνείδηση και στο σώμα, που του ασκείται πίεση να υποταχθεί σε κανονικότητα, να μείνει μέσα στα αρεστά πλαίσια, μέσα στα όρια που του δίνονται έτοιμα, που δεν τα επιλέγει το ίδιο αλλά έχουν προκαθοριστεί πριν απ' αυτό γι αυτό. Τόσο η σεξουαλικότητά μας, όσο και η έμφυλή μας ταυτότητα επιτάσσονται, λογοκρίνονται, και διαρκώς εφευρίσκονται νέες μέθοδοι επιβολής ελέγχου, όταν ένας λοιπόν δεν λειτουργήσει το περιβάλλον θα προχωρήσει σε άλλον τρόπο. Δεν είναι κάτι νέο, είναι παλιό, βρισκόμαστε συνέχεια κάτω από πλαίσια, δίκτυα ολόκληρα μοχλών πίεσης.

Η ανθρώπινη σεξουαλικότητα είναι ρευστή, υποβαλλόμενη και αυτή σε επιδράσεις, νέα δεδομένα, όχι μόνο η εμπειρία αλλά και ο χρόνος, ο χαρακτήρας, το κοινωνικό πεδίο, όλα αλλάζουν, αναδιαμορφώνονται, αναπλάθονται ξανά και ξανά.

Θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα. Αν το περπάτημά μου αλλάξει Πετράν, γιατί έχω ένα ατύχημα, ή γιατί έχω πλατυποδία, λολ, αυτό θα είναι ικανό να με ορίσει ως άντρα ή γυναίκα? Οι αμαζόνες στην αρχαία ελλάδα που το ένα τους στήθος σμιλευόταν μικρότερο για να είναι το σώμα κατάλληλα διαμορφωμένο για μάχη και ικανότερο για τη χρήσιμη στην κοινωνική αυτή ομάδα τοξοβολία, το ξέρετε πως σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα ήταν gender non conforming ομάδα ατόμων? Αν μου αφαιρεθεί η μήτρα θα είμαι πάλι γυναίκα ή άντρας? Αν σε ένα ατύχημα ένας άντρας χάσει το πέος του, το κοπεί ρε άνθρωπε, θα είναι γυναίκα? Τι ακριβώς θα είναι? Οι "διαστροφές" επίσης αλλάζουν χωροχρονικά και επιδράσεις πάμπολλες συνεργατικά αθροίζονται για ένα αποτέλεσμα που κι αυτό μπορεί να μην είναι στατικό, ούτε μόνιμο.

Αυτά για τώρα, ο διάλογος έχει μεγάλο ενδιαφέρον, και θα επανέλθω.:)

---

Αν ένας ένας άνδρας χάσει το πέος, δεν είναι γυναίκα, αλλά δεν θα ξαναπάει με γυναίκα λολλ.

''Οι "διαστροφές" επίσης αλλάζουν χωροχρονικά και επιδράσεις πάμπολλες συνεργατικά αθροίζονται για ένα αποτέλεσμα που κι αυτό μπορεί να μην είναι στατικό, ούτε μόνιμο''
το ομολογώ, το διάβασα 3 φορές για να το κατανοήσω.

ΥΓ : Πόσο έγραψες στην έκθεση?

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Ακροβατείς επικύνδινα και ένα παραπάνω έχοντας εσύ ο ίδιος δώσει την επίσημη θέσης της Ψυχολογίας μέσω της APA και του επιστημονικού κεκτημένου σε ότι αφορά την ομοφυλοφιλία.Δεν νοείται επαγγελματίας ψυχικής υγείας να δώσει ειδικά σε ότι αφορά τον σεξουαλικό προσανατολισμό βαρύνουσα σημασία ως προς τον ένα ή άλλο παράγοντα για την εμφάνιση και επικράτηση της ομοφυλοφιλίας και αμφιφυλοφιλίας.

Θα περίμενα ένας συνάδελφος με πολύ απλό και ξεκάθαρο λόγο να τονίζει ότι ΚΑΝΕΝΑΣ παράγοντας ΔΕΝ προτάσεται έναντι κάποιου σε ότι αφορά την αιτιολογία του σεξουαλικού μας προσανατολισμού και ελπίζω να συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.Με ακόμα πιο απλά λόγια πρέπει να τονίσουμε πως η ομοφυλοφιλία και η αμφιφυλοφιλία σύμφωνα με το επιστημονικό κεκτημένο αποτελεί φυσιολογική έκφραση του ανθρώπινου σεξουαλικού προσανατολισμού και σεξουαλικότητας και είναι δεδομένο,πεντακάθαρο και επικοινωνείτε προς όλες τις πλευρές πως η επιστήμη της Ψυχολογίας ενδιαφέρεται προτίστως για το well being των LGBT ομάδων διεθνώς ειδικά σε ότι αφορά την ομοφοβία η οποία μπορεί να διασάλευσει με τραγικές επιπτώσεις (ειδικά σε νεαρές ηλικίες) την ψυχοκοινωνική προσαρμογή τέτοιων ομάδων.

Η δουλεία μας ως Ψυχολόγοι απέναντι σε αυτές τις ομάδες είναι η πληροφόρηση ΣΕ ΣΩΣΤΗ ΒΑΣΗ με απόλυτη αποχή σε οτιδήποτε μπορεί έστω και πλαγίως να ερμηνευτεί ως συντήρηση στερεοτυπικών δοξασιών σε ότι αφορά την ομοφυλόφιλη και αμφιφυλόφιλη σεξουαλικότητα.

Η συμετοχή μας σε δημόσιες συζητήσεις σε ότι αφορά στερεοτυπικά κλισέ ''βαδίσματος'', ''γκεινταρ'',''χροιάς φωνής'' και άλλα πολλά ούτε βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση ούτε ενημερώνουν φρονώ σε σωστή βάση.Η Ψυχολογία η οποία έχει στο αποκλειστικό της remit την έρευνα για την ψυχοκοινωνική προσαρμογή τέτοιων ομάδων δεν διασκεδάζει στο ελάχιστο δημόσια συμετοχή σε τέτοιες συζητήσεις απο επιστήμονες που την υπηρετούν που μπορεί να εκληφθούν έστω και έμεσα ως προσπάθεια εκλαίκευσης κάποιου narrative για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα η συντήρησης άκρως αεροβατικών στερεοτύπων (''χροιά φωνής'',''΄βάδισμα'' κτλ).

Υπενθυμίζω πως η ομοφοβία έχει δραματικές διαστάσεις παγκοσμίως και όχημα αυτής μπορεί να είναι ακόμα και το διαδίκτυο όπως έχουμε δει πολύ συχνά στην Αμερική με τις μαζικές αυτοκτονίες νεαρών LGBT ατόμων.Άρα η δέουσα προσοχή στα λεγόμενα όλων μας.

Φιλικά
Πάνος

---

Λοιπόν φίλε Πάνο, είσαι ωραίος, σε πάω και θα σε πάω ακόμα πιο πολύ εαν καταφέρεις να την σπάσεις τόσο στον PETRAN που να τον κάνει να μην ξαναγράψει στο φόρουμ. Όχι τίποτα άλλο αλλά είναι άδικο, αυτός είναι ο τομέας του, και νοιώθω πολλές φορές οτί εμείς τα υπόλοιπα μέλη ως κοινοί θνητοί αντιμετωπίζουμε τον Ηρακλή. Αλλά το ιστορικό, απο ότι έχω διαβάσει, δείχνει ότι είναι ολίγον τι απίθανο, αφού πριν λίγο καιρό είχε μπει και ένας άλλος συναδελφός σας που κατατρωπόθηκε απο τον Πέτρο Πουλόπουλο(το πραγματικό όνομα του PETRAN).

Quote:

---

Originally Posted by Driver

Λοιπόν φίλε Πάνο, είσαι ωραίος, σε πάω και θα σε πάω ακόμα πιο πολύ εαν καταφέρεις να την σπάσεις τόσο στον PETRAN που να τον κάνει να μην ξαναγράψει στο φόρουμ. Όχι τίποτα άλλο αλλά είναι άδικο, αυτός είναι ο τομέας του, και νοιώθω πολλές φορές οτί εμείς τα υπόλοιπα μέλη ως κοινοί θνητοί αντιμετωπίζουμε τον Ηρακλή. Αλλά το ιστορικό, απο ότι έχω διαβάσει, δείχνει ότι είναι ολίγον τι απίθανο, αφού πριν λίγο καιρό είχε μπει και ένας άλλος συναδελφός σας που κατατρωπόθηκε απο τον Πέτρο Πουλόπουλο(το πραγματικό όνομα του PETRAN).

---

Συγνώμη φίλε/φίλη μου.Δεν έχω καμία διάθεση να δω ή να μιλήσω ανταγωνιστικά για κάποιο συνάδελφο.Εκτιμώ απεριόριστα τις συνεισφορές του PETRAN και το παραπάνω πόστ μου δεν είχε σκοπό να κάνει κάποια ad hominem επίθεση στο συνάδελφο.Εξάλλου μερικά πόστ του έχουν και χιουμοριστική χροιά.Ο ίδιος ο συνάδελφος έδωσε πρώτος τις επίσημες θέσεις της Ψυχολογίας στο ζήτημα άρα είμαι καλυμένος.Απλά νομίζω θα ήταν σοφό να απέχουμε όλοι οι επαγγελματίες ψυχικής υγείας από συζητήσεις ''επί της ουσίας'' με το γενικό κοινό σε ότι αφορά ένα τόσο ευαίσθητο θέμα.

Η γραφή του PETRAN μου αρέσει αρκετά παρόλα αυτά καλό είναι κάποιες φορές να γινόμαστε λίγο πιο ευθείς για ευαίσθητα θέματα που αφορούν την επιστήμη μας και για τα οποία ενδέχεται να υπάρχει σύγχηση μιας και αφορούν μια ευαίσθητη κοινωνική ομάδα.

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Συγνώμη φίλε/φίλη μου

---

Είναι και σχετικό το θέμα, όποτε το δηλώνω ξεκάθαρα. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΡΑΝΣΕΞΟΥΑΛ!!

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Απλά νομίζω θα ήταν σοφό να απέχουμε όλοι οι επαγγελματίες ψυχικής υγείας από συζητήσεις ''επί της ουσίας'' με το γενικό κοινό σε ότι αφορά ένα τόσο ευαίσθητο θέμα.

---

Ναι, ναί και εγώ αυτό λέω!! Συμφωνώ και επαυξάνω!! Σοφό θα ήταν να το κατανοήσει και ο PETRAN αυτό.

το μήνυμα τροποποιηθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση όρων χρήσης.

Εδώ δίνω το fact sheet του Αμερικανικού Ψυχολογικού Συλλόγου σε ότι αφορά την ομοφυλοφιλία

http://www.apa.org/topics/sexuality/orientation.aspx

Υπάρχει και σε pdf .Καλό είναι να το δείτε όλοι όσοι έχετε ένα σχετικά καλό επίπεδο στα Αγγλικά.Πρόκειτε για την πιο up to date έκδοση διεθνώς σε ότι αφορά την ομοφυλοφιλία και την ανθρώπινη σεξουαλικότητα και απαντάει με ευθύ και βατό τρόπο τις κυριότερες ερωτήσεις σας σε ότι αφορά το ζήτημα.Εξαιρετική δουλειά απο τον Αμερικανικό Ψυχολογικό Σύλλογο.

Quote:

---

Originally Posted by RainAndWind

το μήνυμα τροποποιηθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση όρων χρήσης.

---

το μήνυμα τροποποιηθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση όρων χρήσης.

Αν δεν ξέρεις κάποια άτομα και το είδος του χιούμορ τους τότε καλύτερα να απέχεις, καθώς στο πρώτο μηνυμά μου προς εσένα το χιούμορ μου ήταν εντελώς φιλικό. Εντάξει σου δίνω ως ένα βαθμό ένα δίκιο επειδή πρώτη φορά μιλάγαμε και ίσως να μην έπρεπε να κάνω τόσο έντονο χιούμορ. Γειά σου κι απο μένα.

Τελευταία επεξεργασία από Idella; 21-12-2011 στις 16:28

Γιατί καλέ Idella,
δεν φάνηκε το μήνυμα που έστειλα,
σε εκείνη την κοπέλα?

Εγώ σπατάλησα τον κόπο και τον χρόνο μου,
προκειμένου να εκφράσω τον ίδιο μου τον πόνο μου

Και τελικά δεν μου πές τι απ τα δύο είσαι,
ώστε να μην μου ρθεί ξαφνικά καμία κουβέντα τύπου ''σβήσε''

Τελικά θα μου αποκαλύψεις το φύλλο σου ή/και φύλο σου, ( λολ ακόμα να το μάθω )
για να σου πώ κι εγώ αν θέλω να γίνω φίλος σου

Quote:

---

Originally Posted by RainAndWind

Αχ. αυτές οι λεπτομέρειες, πόση σημασία έχουν. Πχ οι λέξεις ρε παιδί μου, μερικές φορές, πώς μπορούμε να τις προσπερνάμε ή να μας τραβάνε την προσοχή και να το ψάχνουμε περισσότερο. Να αναφέρω ένα παράδειγμα Driver? Γιατί να "καταλήγει" μόνο ο γκέι και όχι να "καταλήγω" εγώ ετεροφυλόφιλη ας πούμε? Το έχεις διαβάσει πουθενά το "κατέληξα ετεροφυλόφιλος/η? Don't think so. ΓΙΑΤΙ? Πρώτο γιατί.

"Κατηγορίες που δεν είναι επιθυμητές αλλά ανέχονται" από driver πάλι. Πού το είδες το ανέχονται? Δεν ανέχονται από πολλά άτομα, ένα αυτό, και δεύτερον μπορεί και το πιστεύω αυτό, να μη ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ να τους ανέχεται κανένας/μια/α! Ρε άι που θα θέλουν να τους "ανέχονται". Από τέτοιους ανθρώπους μη σώσουν να ανεχτούν λέω γω. Το ανέχομαι εμπεριέχει βία, υποτίμηση, εμπεριέχει είσαι ένα ελάττωμα στην τέλειά μου κοινωνία, αλλά αφού δεν μπορώ να σε ξεφορτωθώ και ζεις και συ, άντε, ας σε αφήσω να αναπνέεις τον ίδιο αέρα με μένα, μεγάλη σου τιμή!

Μετά πάλι από driver "σωστή" σεξουαλική ταυτότητα. Την ίδια ένσταση με betelgeuse. Ποια την ορίζει ως τέτοια? Παίζει μεγάλη σημασία από πού προέρχεται η κανονικότητα. Από ποια ξεστομίζεται, από πού προωθείται, από ποια μέσα καναλοποιείται, μέσω ποιων τεχνικών/τρόπων προωθείται και τελικά πώς γίνεται κυρίαρχη, ηγεμονική, επιβαλλόμενη, από πάνω προς τα κάτω. Από τον "ισχυρό" προς τον υποτίθεται "ανίσχυρο". Ποια δίνει τη δύναμη στην πλειοψηφία να καθορίσει τον τρόπο/τη θέληση του αυτοκαθορισμού του κάθε πλάσματος? Δεν είμαστε ελεύθερες να επιλέξουμε όταν η προσωπικότητά μας, δεν δημιουργείται ελεύθερα και ανεπηρέαστα. Όταν η προσωπικότητά μας συνεχώς βομβαρδίζεται, η συνείδησή μας, τα αυτιά μας, τα μάτια μας, οι αισθήσεις μας όλες υποβάλλονται διαρκώς σε έναν πόλεμο επιρροών που σμιλεύουν είτε με βία προφανή είτε με υποβόλιμους τρόπους, πιο ήσυχου/φαινομενικά low profile τρόπους τις επιλογές μας.

Δεν είναι μόνο ο εθνικισμός, η εθνική περηφάνια, η συλλογική πατριδολατρεία που διδάσκεται περνώντας από χίλια δύο κύματα ερτζιανά κοινωνικά, από πολιτικούς φορείς, από οικογένεια, από εκπαίδευση, από μέσα μαζικής εξημέρωσης, από εκκλησία, από θεσμικά καλούπια, η εξουσία περνάει εκτός από τη συνείδηση και στο σώμα, που του ασκείται πίεση να υποταχθεί σε κανονικότητα, να μείνει μέσα στα αρεστά πλαίσια, μέσα στα όρια που του δίνονται έτοιμα, που δεν τα επιλέγει το ίδιο αλλά έχουν προκαθοριστεί πριν απ' αυτό γι αυτό. Τόσο η σεξουαλικότητά μας, όσο και η έμφυλή μας ταυτότητα επιτάσσονται, λογοκρίνονται, και διαρκώς εφευρίσκονται νέες μέθοδοι επιβολής ελέγχου, όταν ένας λοιπόν δεν λειτουργήσει το περιβάλλον θα προχωρήσει σε άλλον τρόπο. Δεν είναι κάτι νέο, είναι παλιό, βρισκόμαστε συνέχεια κάτω από πλαίσια, δίκτυα ολόκληρα μοχλών πίεσης.

Η ανθρώπινη σεξουαλικότητα είναι ρευστή, υποβαλλόμενη και αυτή σε επιδράσεις, νέα δεδομένα, όχι μόνο η εμπειρία αλλά και ο χρόνος, ο χαρακτήρας, το κοινωνικό πεδίο, όλα αλλάζουν, αναδιαμορφώνονται, αναπλάθονται ξανά και ξανά.

Θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα. Αν το περπάτημά μου αλλάξει Πετράν, γιατί έχω ένα ατύχημα, ή γιατί έχω πλατυποδία, λολ, αυτό θα είναι ικανό να με ορίσει ως άντρα ή γυναίκα? Οι αμαζόνες στην αρχαία ελλάδα που το ένα τους στήθος σμιλευόταν μικρότερο για να είναι το σώμα κατάλληλα διαμορφωμένο για μάχη και ικανότερο για τη χρήσιμη στην κοινωνική αυτή ομάδα τοξοβολία, το ξέρετε πως σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα ήταν gender non conforming ομάδα ατόμων? Αν μου αφαιρεθεί η μήτρα θα είμαι πάλι γυναίκα ή άντρας? Αν σε ένα ατύχημα ένας άντρας χάσει το πέος του, το κοπεί ρε άνθρωπε, θα είναι γυναίκα? Τι ακριβώς θα είναι? Οι "διαστροφές" επίσης αλλάζουν χωροχρονικά και επιδράσεις πάμπολλες συνεργατικά αθροίζονται για ένα αποτέλεσμα που κι αυτό μπορεί να μην είναι στατικό, ούτε μόνιμο.

Αυτά για τώρα, ο διάλογος έχει μεγάλο ενδιαφέρον, και θα επανέλθω.:)

---

Σίγουρα το κοινωνικό περιβάλλον και-κυρίως- οι επιλογές του ατόμου μέσα σε αυτό-σαν δυναμικό σύνολο- παίζουν σπουδαίο ρόλο στην δόμηση πολλών συμπεριφορών. Όμως αυτές οι επιλογές δεν είναι εντελώς ελεύθερες, αλλά έχουν ήδη κάποιες "τάσεις" προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις, περιορίζοντας το εύρος των συμπεριφορών που θα επιλεχθούν.

Τώρα, πολλά πράγματα που τα παλιά τα χρόνια νόμιζαν ότι είναι εντελώς κοινωνικά (ότι ο άνθρωπος είναι «μαυροπίνακας»- «tabula rasa» όπως έλεγε και ο Kant/Cunt lol), ανακαλύπτονται ότι έχουν πολύ μεγαλύτερο βιολογικό "βάρος", επηρεάζονται κυρίως από γενετικά, επιγενετικά (και εδώ μπαίνει και το περιβάλλον) και εμβρυικά γεγονότα (οι συνθήκες στον μητρικό χώρο).

Κατά την γνώμη π.χ. είναι πως ορίζεις την ομοφυλοφιλία. Την ορίζεις σαν "κάνω σεξ" με άντρα η από όσο με θυμάμαι "λαχταράω άντρες"?

Σίγουρα, ανάλογα με τις συνθήκες, η όρεξη για να πας με το ίδιο φίλο μπορεί να "αναπτυχθεί" η απλά να “συμβεί” (π.χ. όπως ειπώθηκε και πριν, στην φυλακή,, η στην Αρχαία Ελλάδα, πειραματισμοί σε ένα πάρτι με μπόλικο αλκοόλ, η λόγω "ταυτότητας" κλπ.)

Όμως υπάρχουν άτομα που από όσο θυμούνται τον εαυτό τους λαχταρούσαν άντρες (η γυναίκες αν ήταν γυναίκες) και επιδεικνύουν πολλές θηλυκού-τύπου συμπεριφορές, όπως προτιμήσεις για παιχνίδια και-το πιο βασικό- ερωτική έλξη για άτομα του ίδιου φύλλου. Τα πιο πολλά στοιχεία κλείνουν ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, αυτή η "λαχτάρα"-η σεξουαλική προτίμηση- είναι έμφυτη και δημιουργείται από γεγονότα γονιδιακά και εμβρυικά.


Είδη έχουν αποσαφηνιστεί πάρα πολλοί μηχανισμοί για τις νευροδιαβιβαστικές και ορμονικές οδούς που γίνεται αυτό, όπως και οι συνθήκες που επικρατούν στην μήτρα. Επίσης, οι έρευνες για το αντίθετο-την επιρροή των γονέων ας πούμε- δείχνουν αντίθετα αποτελέσματα. Άτομα που είχαν υιοθετηθεί από gay γονείς δεν έγιναν gay, ενώ οι περισσότεροι gay μεγάλωσαν σε streight οικογένειες. Επίσης υπάρχουν πολλά στοιχεία ότι ένα άτομο δεν θα γίνει "gay" επειδή είδε τον ψινάκη και τους fab 5 στην τηλεόραση όσο και αν το πιστεύουν αυτό κάποιοι (για τα "κακά" πρότυπα των media που διαφθείρουν τους νέους κλπ.) . Θα ήταν άλλωστε άσκοπο για την εξέλιξη να ξόδευε όλη αυτή την ενέργεια για να φτιάξει ένα άτομο που δεν θα έχει από την αρχή μια πολύ δυνατή τάση να διαδώσει τα γονίδια του (όπως εκφράζεται με την σεξουαλική προτίμηση)


Πέρα από τέτοιες βασικές συμπεριφορές-όπως η σεξουαλική προτίμηση- υπάρχουν στοιχεία ακόμα και για πιο "σύνθετες" συμπεριφορές ότι έχουν κάποιες τάσεις ανάλογα με διάφορα βιολογικά γεγονότα. Δεν αναιρώ την σημασία της κοινωνίας. Άλλωστε οι άνθρωποι μέσω της κουλτούρας δομούν δυναμικά το «οικοσύστημά» τους και πλέον έχουν την τύχη του γονιδιώματος τους στο χέρι τους. Ίσως κάποτε αλλάξουμε πάρα πολύ μέσω τεχνικών επεμβάσεων.


Ποιο σωστό όπως είπα και πριν, είναι "η φύση μέσα από την ανάπτυξη", ότι το άτομο ανάλογα με τις προδιαθέσεις του επιλέγει το ίδιο πράγματα του περιβάλλοντος με έναν χαοτικό-δυναμικό τρόπο.




Πρέπει να διαβαστεί περισσότερο o Pinker


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blank_Slate


και αυτό

http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_...Makes_Us_Human

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

υπάρχουν άτομα που από όσο θυμούνται τον εαυτό τους λαχταρούσαν άντρες και επιδεικνύουν πολλές θηλυκού-τύπου συμπεριφορές, όπως προτιμήσεις για παιχνίδια και-το πιο βασικό- ερωτική έλξη για άτομα του ίδιου φύλλου.

---

Το λαθος που θεωρω οτι κανεις Petran ειναι οτι προσπαθεις να καλουπωσεις καποιες "θηλυκου ή ανδρικου τυπου συμπεριφορες" οπως η αναφορα σου για την προτιμηση παιχνιδιων που ειναι καθαρα μια κοινωνικη κατασκευη ολη αυτη η βιομηχανια της κατηγοριοποιησης "ανδρικων και γυναικειων" παιχνιδιων και οχι μονο φυσικα.
Και ειναι τελειως αναχρονιστικο να καθεσαι να λες οτι οι ανδρες ομοφυλοφιλοι εχουν καποιες θηλυκου τυπου συμπεριφορες που φαινεται στο περπατημα, στη φωνη ή αντιστοιχα στις γυναικες ομοφυλοφιλες.
Η ομοφυλοφιλια δε φαινεται απο κανενα εξωτερικο χαρακτηριστικο, δεν ανιχνευεται. Ολα αυτα ειναι στερεοτυπικες αντιληψεις. Ομοφυλοφιλος ειναι αυτος που ελκεται σεξουαλικα-ερωτικα απο ατομα του ιδιου φυλου και τιποτα παραπανω σε σχεση με υιοθετηση "ανδρικου ή θηλυκου τυπου συμπεριφορες" που ειναι αρκετα ρευστες στο να οριοθετηθουν. Αλλο πραγμα στο τι προσπαθουν να προωθησουν τα κοινωνικα προτυπα-κατασκευες και αλλο το τι ισχυει στην πραγματικοτητα.
Για ολα τα παραπανω που ανεφερα, θα συμφωνησω απολυτως με τον Πανο στο παρακατω:

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Η δουλεία μας ως Ψυχολόγοι απέναντι σε αυτές τις ομάδες είναι η πληροφόρηση ΣΕ ΣΩΣΤΗ ΒΑΣΗ με απόλυτη αποχή σε οτιδήποτε μπορεί έστω και πλαγίως να ερμηνευτεί ως συντήρηση στερεοτυπικών δοξασιών σε ότι αφορά την ομοφυλόφιλη και αμφιφυλόφιλη σεξουαλικότητα.

Η συμετοχή μας σε δημόσιες συζητήσεις σε ότι αφορά στερεοτυπικά κλισέ ''βαδίσματος'', ''γκεινταρ'',''χροιάς φωνής'' και άλλα πολλά ούτε βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση ούτε ενημερώνουν φρονώ σε σωστή βάση.Η Ψυχολογία η οποία έχει στο αποκλειστικό της remit την έρευνα για την ψυχοκοινωνική προσαρμογή τέτοιων ομάδων δεν διασκεδάζει στο ελάχιστο δημόσια συμετοχή σε τέτοιες συζητήσεις απο επιστήμονες που την υπηρετούν που μπορεί να εκληφθούν έστω και έμεσα ως προσπάθεια εκλαίκευσης κάποιου narrative για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα η συντήρησης άκρως αεροβατικών στερεοτύπων (''χροιά φωνής'',''΄βάδισμα'' κτλ).

---

Quote:

---

Originally Posted by ALIA

Το λαθος που θεωρω οτι κανεις Petran ειναι οτι προσπαθεις να καλουπωσεις καποιες "θηλυκου ή ανδρικου τυπου συμπεριφορες" οπως η αναφορα σου για την προτιμηση παιχνιδιων που ειναι καθαρα μια κοινωνικη κατασκευη ολη αυτη η βιομηχανια της κατηγοριοποιησης "ανδρικων και γυναικειων" παιχνιδιων και οχι μονο φυσικα.
Και ειναι τελειως αναχρονιστικο να καθεσαι να λες οτι οι ανδρες ομοφυλοφιλοι εχουν καποιες θηλυκου τυπου συμπεριφορες που φαινεται στο περπατημα, στη φωνη ή αντιστοιχα στις γυναικες ομοφυλοφιλες.
Η ομοφυλοφιλια δε φαινεται απο κανενα εξωτερικο χαρακτηριστικο, δεν ανιχνευεται. Ολα αυτα ειναι στερεοτυπικες αντιληψεις. Ομοφυλοφιλος ειναι αυτος που ελκεται σεξουαλικα-ερωτικα απο ατομα του ιδιου φυλου και τιποτα παραπανω σε σχεση με υιοθετηση "ανδρικου ή θηλυκου τυπου συμπεριφορες" που ειναι αρκετα ρευστες στο να οριοθετηθουν. Αλλο πραγμα στο τι προσπαθουν να προωθησουν τα κοινωνικα προτυπα-κατασκευες και αλλο το τι ισχυει στην πραγματικοτητα.
Για ολα τα παραπανω που ανεφερα, θα συμφωνησω απολυτως με τον Πανο στο παρακατω:

---

http://www.parentingscience.com/girl...parenting.html






Όπως είπα και πριν, υπάρχει μεγάλο εύρος στον διαχωρισμό τέτοιων συμπεριφορών, στο σημείο πλέον, που όταν μιλάμε για ενήλικα να μην έχει νόημα (π.χ. δεν υπάρχει πλέον το στερεότυπο του "δυναμικού άντρα" και της "νοικοκυράς γυναίκας" και υπάρχουν π.χ. γυναίκες CEO κλπ. αν και πάλι υπάρχει κάποια διαφορά στην συχνότητα)


Γι αυτό διευκρίνισα ότι στα παιδιά, που δεν έχουν δομηθεί ακόμα από το κοινωνικό περιβάλλον και δεν έχουν αναπτύξει ακόμα προσωπικότητα, έχουν κάποιες εγγενής διαφοροποιημένες συμπεριφορές και δεν είναι ΜΟΝΟ αποτέλεσμα social conditioning. Δηλαδή μου φαίνεται άκυρο να υποστηρίζεις ότι η ομοφυλοφιλία είναι έμφυτη αλλά παρ όλα αυτά να υποστηρίζεις ότι οι σεξουαλικές συμπεριφορές (όπως η σεξουαλική προτίμηση-και οι σχετικές με αυτές-όπως οι τάσεις για συγκεκριμένα παιχνίδια) δεν έχουν να κάνουν με βιολογικές-αναπτυξιακές διαδικασίες. Σορρυ αλλά για μένα εσύ είσαι λάθος, αφού πλέον έχουν καταριφθεί πολλές από τις παλιές συμπεριφοριστικές και structuralist απόψεις. Δες και το λινκ που πόσταρα παραπάνω.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Δηλαδή μου φαίνεται άκυρο να υποστηρίζεις ότι η ομοφυλοφιλία είναι έμφυτη αλλά παρ όλα αυτά να υποστηρίζεις ότι οι σεξουαλικές συμπεριφορές (-και οι σχετικές με αυτές-όπως οι τάσεις για συγκεκριμένα παιχνίδια) δεν έχουν να κάνουν με βιολογικές-αναπτυξιακές διαδικασίες. Σορρυ αλλά για μένα εσύ είσαι λάθος, αφού πλέον έχουν κατατριφθεί πολλές από τις παλιές συμπεριφοριστικές και structuralist απόψεις. Δες και το λινκ που πόσταρα παραπάνω.

---

Να επέμβω ξανά αν επιτρέπεις Πετραν.Μπορεί μεν να υπάρχουν κάποιες βιολογικες-αναπτυξιακές διαδικασίες αλλά είναι σαφές να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτές δεν μπορούν να είναι γενικεύσιμες στη περίπτωση της διαμόρφωσης του σεξουαλικού προσανατολισμού.

Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η αιτιολογία της ομοφυλοφιλίας είναι πολυπαραγοντική και σε μεγάλο βαθμό άγνωστο το interplay των παραγόντων αυτών.Αυτό είναι το επιστημονικό κεκτημένο μέχρι σήμερα εκτός φυσικά εαν έχουμε σύντομα κάποιο breakthrough που θα είναι at par με ένα Νόμπελ

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Γι αυτό διευκρίνισα ότι στα παιδιά, που δεν έχουν δομηθεί ακόμα από το κοινωνικό περιβάλλον και δεν έχουν αναπτύξει ακόμα προσωπικότητα, έχουν κάποιες εγγενής διαφοροποιημένες συμπεριφορές και δεν είναι ΜΟΝΟ αποτέλεσμα social conditioning. Δηλαδή μου φαίνεται άκυρο να υποστηρίζεις ότι η ομοφυλοφιλία είναι έμφυτη αλλά παρ όλα αυτά να υποστηρίζεις ότι οι σεξουαλικές συμπεριφορές (όπως η σεξουαλική προτίμηση-και οι σχετικές με αυτές-όπως οι τάσεις για συγκεκριμένα παιχνίδια) δεν έχουν να κάνουν με βιολογικές-αναπτυξιακές διαδικασίες.

---

Το αντιθετο θα ελεγα οτι γινεται με τα παιδια καθως απο νωρις δεχονται μια συγκεκριμενη κατευθυνση συμπεριφορας μεσα απο τα παιχνιδια και οχι μονο που στη συνεχεια στην ενηλικη ζωη τους ειτε επιλεγουν να απαγκιστωθουν απο την πορεια του συγκεκριμενου ρολου του φυλου ειτε να τον διατηρησουν (ευτυχως στις μερες μας τεινουν να απαλλαγουν απο τετοια κουστουμαρισματα αν και χρειαζεται ακομα αρκετος δρομος).
Τελος δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις να αλλαζεις τα λογια μου...
Δεν ειπα οτι η σεξουαλικη προτιμηση δεν ειναι βιολογικη αλλα οτι ολα τ'αλλα που προσθετεις (παιχνιδια, περπατημα, "γλωσσα σωματος"...) δεν εχουν σχεση με τη σεξουαλικη προτιμηση. Ε! Πως να το κανουμε? Ειναι ξεπερασμενα ολα αυτα! Μου θυμιζουν αντιληψεις του χωριου! Αλλα αν αυτη ειναι η αποψη σου τη σεβομαι αλλα οχι να μας την παρουσιαζεις ως την top και πλεον αναγνωρισμενη επιστημονικη θεση γιατι δεν ισχυει... Ενας επιστημονας οφειλει να απεχει απο συντηρητισμους και απο στερεοτυπικα κλισε και δυστυχως αυτο δε γινεται απο αρκετους με αποτελεσμα να υπαρχουν και χιλιαδες σκορπιες κατευθυνομενες ερευνες!

Λοιπον, ο,τι ειχα να πω πανω στο θεμα το ειπα. Απο εδω και περα ομως νομιζω οτι γινονται ανακυκλωσεις οποτε λεω να το σταματησω εδω (τουλαχιστον προς το παρον) γιατι δημιουργειται ενας φαυλος κυκλος που δεν οδηγει πουθενα!

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Να επέμβω ξανά αν επιτρέπεις Πετραν.Μπορεί μεν να υπάρχουν κάποιες βιολογικες-αναπτυξιακές διαδικασίες αλλά είναι σαφές να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτές δεν μπορούν να είναι γενικεύσιμες στη περίπτωση της διαμόρφωσης του σεξουαλικού προσανατολισμού.

Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η αιτιολογία της ομοφυλοφιλίας είναι πολυπαραγοντική και σε μεγάλο βαθμό άγνωστο το interplay των παραγόντων αυτών.Αυτό είναι το επιστημονικό κεκτημένο μέχρι σήμερα εκτός φυσικά εαν έχουμε σύντομα κάποιο breakthrough που θα είναι at par με ένα Νόμπελ

---

Ναι εννοείται να παρέμβεις, τον Driver δεν βλέπω να γράφει καμία έκθεση και ανησυχώ :P


Οκ, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας είναι υπέρ των βιολογικών-αναπτυξιακών παραγόντων-σαν πιο σημαντικοί παράγοντες για τις σεξουαλικές προτιμήσεις. Τα πόσταρα και πριν.


Για την ομοφυλοφιλία (το πόσταρα και πριν)



The American Psychological Association, American Psychiatric Association, and National Association of Social Workers stated in 2006:
“ Currently, there is no scientific consensus about the specific factors that cause an individual to become heterosexual, homosexual, or bisexual—including possible biological, psychological, or social effects of the parents' sexual orientation. However, the available evidence indicates that the vast majority of lesbian and gay adults were raised by heterosexual parents and the vast majority of children raised by lesbian and gay parents eventually grow up to be heterosexual.[2] ”


The Royal College of Psychiatrists stated in 2007:
“ Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person's fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.[68] ”


The American Academy of Pediatrics stated in Pediatrics in 2004:
“ Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.[68][76][77]



Τα στοιχεία στην συγκεκριμένη συμπεριφορά γέρνουν προς αυτή την κατεύθυνση δεν φταίω εγώ :P


A ρε Driver τι μας έκανες χαχα :P

Quote:

---

Originally Posted by ALIA

Το αντιθετο θα ελεγα οτι γινεται με τα παιδια καθως απο νωρις δεχονται μια συγκεκριμενη κατευθυνση συμπεριφορας μεσα απο τα παιχνιδια και οχι μονο που στη συνεχεια στην ενηλικη ζωη τους ειτε επιλεγουν να απαγκιστωθουν απο την πορεια του συγκεκριμενου ρολου του φυλου ειτε να τον διατηρησουν (ευτυχως στις μερες μας τεινουν να απαλλαγουν απο τετοια κουστουμαρισματα αν και χρειαζεται ακομα αρκετος δρομος).
Τελος δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις να αλλαζεις τα λογια μου...
Δεν ειπα οτι η σεξουαλικη προτιμηση δεν ειναι βιολογικη αλλα οτι ολα τ'αλλα που προσθετεις (παιχνιδια, περπατημα, "γλωσσα σωματος"...) δεν εχουν σχεση με τη σεξουαλικη προτιμηση. Ε! Πως να το κανουμε? Ειναι ξεπερασμενα ολα αυτα! Μου θυμιζουν αντιληψεις του χωριου! Αλλα αν αυτη ειναι η αποψη σου τη σεβομαι αλλα οχι να μας την παρουσιαζεις ως την top και πλεον αναγνωρισμενη επιστημονικη θεση γιατι δεν ισχυει... Ενας επιστημονας οφειλει να απεχει απο συντηρητισμους και απο στερεοτυπικα κλισε και δυστυχως αυτο δε γινεται απο αρκετους με αποτελεσμα να υπαρχουν και χιλιαδες σκορπιες κατευθυνομενες ερευνες!

Λοιπον, ο,τι ειχα να πω πανω στο θεμα το ειπα. Απο εδω και περα ομως νομιζω οτι γινονται ανακυκλωσεις οποτε λεω να το σταματησω εδω (τουλαχιστον προς το παρον) γιατι δημιουργειται ενας φαυλος κυκλος που δεν οδηγει πουθενα!

---

Α δηλαδή αυτές τις έρευνες που σου πόσταρα για την τεστοτερόνη και την προτίμηση σε παιχνίδια είναι "αντιλήψεις του χωριού". Οκ δεν φταίω εγώ γι αυτό αν εσύ το ερμηνεύεις έτσι.

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Και εδώ η πλήρης και up to date θέση της Ψυχολογίας για την αιτιολογία του σεξουαλικού προσανατολισμου μας.Υπενθυμίζω ότι η Ψυχολογία είναι η καθ΄ ύλην αρμόδια επιστήμη για την έρευνα γύρω από την ανθρώπινη σεξουαλικότητα καθώς και η αρμόδια επιστήμη παγκοσμίως για την προώθηση της σωστής ψυχοκοινωνικής προσαρμογής των LGBT ατόμων.

AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION



http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

---

Όχι συγνώμη λάθος Πετραν.

Σαφώς και ΔΕΝ γερνουν προς τα κάποια κατεύθυνση.Εδώ τι λέει η επιστήμη που υπηρέτουμε και οι δυο!Είναι το up to date sheet της ΑPA!Iσως το έχασες πριν

What causes a person to have a particular sexual orientation?

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Α δηλαδή αυτές τις έρευνες που σου πόσταρα για την τεστοτερόνη και την προτίμηση σε παιχνίδια είναι "αντιλήψεις του χωριού". Οκ δεν φταίω εγώ γι αυτό αν εσύ το ερμηνεύεις έτσι.

---

Δεν νομίζω ότι κατάλαβες τόσο την ουσία της παρέμβασης μου Πετράν όπως επίσης κ τι λέει ο φίλος μας από πάνω.Σαφώς και δεν μιλάω εγώ προσωπικά για αντιλήψεις χωριού αλλά τα ''βαδίσματα'' ''οι χροιές φωνής'' κτλ κ η γενίκευση που έκανες με ενα ασύνδετο reference ως προς την ομοφυλολοφιλία (μιλούσε για διεμφυλικά άτομα αν δεν κάνω λάθος εκείνο το reference-ξέρεις εκείνο με τους όρχεις) ίσως δείχνουν συντήρη στερεοτυπικής σκέψης από τρίτους

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Όχι συγνώμη λάθος Πετραν.

Σαφώς και ΔΕΝ γύρουν προς τα κάποια κατεύθυνση.Εδώ τι λέει η επιστήμη που υπηρέτουμε και οι δυο!Είναι το up to date sheet της ΑPA!Iσως το έχασες πριν

What causes a person to have a particular sexual orientation?

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

---

Για την ομοφυλοφιλία όμως συγκεκριμένα υπάρχουν πιο συγκεκριμένα ευρήματα. Τα είδες αυτά που πόσταρα παραπάνω? :P

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Για την ομοφυλοφιλία όμως συγκεκριμένα υπάρχουν πιο συγκεκριμένα ευρήματα. Τα είδες αυτά που πόσταρα παραπάνω? :P

---

Μα για την ομοφυλοφιλία λέει το fact sheet.

Quote:

---

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation.

---

Νομίζω είναι ξεκάθαρο...

Όπως κ να έχει κυκλική αντιπαράθεση cherry picking referencing δεν βοηθά ιδιαίτερα για αυτό και έδωσα την ενιαία θέση της επιστήμης που υπηρετούμε και οι δυο μας....Είναι σαφές ότι δεν υπάρχει κανένα consensus σήμερα για την αιτιολογία της ομοφυλοφιλιας στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Δεν νομίζω ότι κατάλαβες τόσο την ουσία της παρέμβασης μου Πετράν όπως επίσης κ τι λέει ο φίλος μας από πάνω.Σαφώς και δεν μιλάω εγώ προσωπικά για αντιλήψεις χωριού αλλά τα ''βαδίσματα'' ''οι χροιές φωνής'' κτλ κ η γενίκευση που έκανες με ενα ασύνδετο reference ως προς την ομοφυλολοφιλία (μιλούσε για διεμφυλικά άτομα αν δεν κάνω λάθος εκείνο το reference) ίσως δείχνουν συντήρη στερεοτυπικής σκέψης από τρίτους

---

Ok, εκεί ίσως έκανα λίγο τον devils advocate (με το βάδισμα και την χροιά) και να ήμουν λίγο too much :P. Όμως υπάρχουν πολλά στοιχεία για τις σεξουαλικές προτιμήσεις και το παιχνίδι στα παιδιά. Π.χ. για τα επίπεδα τεστοτερόνης στην κύηση και το "rough and tumble play". Επίσης ένα παιδί που θα "τείνει" βιολογικά προς κάποια κατεύθυνση σεξουαλικών προτιμήσεων θα αυτο-ενισχύει τις gender-conforming συμπεριφορές.


Δεν αμφιβάλλω ότι πολλές συμπεριφορές μπορούν να ανασταλούν/κατασταλούν ανάλογα με τις προτιμήσεις του ατόμου (που μπορεί απλά να "έτυχαν") και το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο βρίσκεται. Άλλωστε συμφέρει ο εγκέφαλος να είναι "πλαστικός" (εύπλαστος) σε πολλά πράγματα για να προσαρμόζεται ταχέως σε αλλαγές του περιβάλλοντος. Όμως κάποιες βασικές γνωστικές και συμπεριφορικές διαδικασίες έχουν πολύ πιο ισχυρή βιολογική βάση. Π.χ. η συμπεριφορά "αυτοκτονίας" είναι πολύ σπάνια σε μικρό παιδί (εκτός και αν υπάρχει ψυχο-παθολογία) αφού το ένστικο αυτο-επιβίωσης είναι πολύ ισχυρό (άσχετα αν υπάρχουν δια-βαθμίσεις).


Είναι λογικό και η σεξουαλική προτίμηση να είναι έμφυτη σε μεγάλο βαθμό (επίσης με κάποιες δια-βαθμίσεις) αφού θα ήταν άκυρο να ξοδεύονταν όλη αυτή η άπειρη ενέργεια χωρίς η φυσική επιλογή να σιγουρέψει αρκετά ότι τα γονίδια θα περάσουν στην επόμενη γενιά. Ναι, μπορεί να υπάρχει ελευθερία στο να « πάω με άντρα», όμως στατιστικά στον αντρικό πληθυσμό, "η λαχτάρα του να πάω με άντρα" θα εμφανίζεται σταθερά με πολύ πιο μικρή συχνότητα στον αντρικό πληθυσμό ανεξαρτήτως του κοινωνικού πλαισίου. Αυτό ακριβώς μας δείχνουν όλα τα στοιχεία μέχρι τώρα.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Είναι λογικό και η σεξουαλική προτίμηση να είναι έμφυτη σε μεγάλο βαθμό (επίσης με κάποιες δια-βαθμίσεις) αφού θα ήταν άκυρο να ξοδεύονταν όλη αυτή η άπειρη ενέργεια χωρίς η φυσική επιλογή να σιγουρέψει αρκετά ότι τα γονίδια θα περάσουν στην επόμενη γενιά. Ναι, μπορεί να υπάρχει ελευθερία στο να « πάω με άντρα», όμως στατιστικά στον αντρικό πληθυσμό, "η λαχτάρα του να πάω με άντρα" θα εμφανίζεται σταθερά με πολύ πιο μικρή συχνότητα στον αντρικό πληθυσμό ανεξαρτήτως του κοινωνικού πλαισίου. Αυτό ακριβώς μας δείχνουν όλα τα στοιχεία μέχρι τώρα.

---

Ναι αλλά πρόσεχε μπορεί και εγώ να πιστεύω ότι είναι πιο πιθανόν ο σεξουαλικός μας προσανατολισμός να είναι έμφυτος αλλά αυτό δεν μπορεί να γενικευέται ως προς την ομοφυλοφιλία και δη όταν υπάρχει ο κίνδυνος να γεννηθούν στερεοτυπικά θεματάκια.

Νομίζω ότι είναι πιο έξυπνο για ''εμάς'' τους ειδικούς να αποφεύγουμε επί της ουσίας διαλογική για το συγκεκριμένο.Τα είπαμε εξάλλου κ μέσω πμ αυτα.χεχε

Φρονώ ότι η θέση μας θα πρέπει να είναι ενιαία ως προς την πλήρη αποχή κάθε τι που μπορεί να επιτεθεί στη μακροημερευση των LGBT ατόμων,κάτι το οποίο και διδασκόμαστε εξ αρχής ως Ψυχολόγοι σε ότι αφορά όλες τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες.

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Μα για την ομοφυλοφιλία λέει το fact sheet.


Νομίζω είναι ξεκάθαρο...

Όπως κ να έχει κυκλική αντιπαράθεση cherry picking referencing δεν βοηθά ιδιαίτερα για αυτό και έδωσα την ενιαία θέση της επιστήμης που υπηρετούμε και οι δυο μας....Είναι σαφές ότι δεν υπάρχει κανένα consensus σήμερα για την αιτιολογία της ομοφυλοφιλιας στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

---

Well, ο ίδιος ο APA σε αυτό που πόσταρα λέει όμως ότι παρ όλο που δεν υπάρχει consensus, σίγουρα δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ότι το οικογενειακό περιβάλλον επηρεάζει την ομοφυλοφιλία, ενώ το RCOP αναφέρει ότι τα πρώιμα βιολογικά γεγονότα είναι τα σημαντικά.


Τι να πω ίσως να τείνω με το Royal College :P

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Τι να πω ίσως να τείνω με το Royal College :P

---

Κακώς,πολύ κακώς :P

δεδομένου ότι γνωρίζουμε ότι η καθ΄ ύλην αρμόδια επιστήμη για την μελέτη της ανθρώπινης σεξουαλικότητας είναι η επιστήμη μας PETRAN :P

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Ναι αλλά πρόσεχε μπορεί και εγώ να πιστεύω ότι είναι πιο πιθανόν ο σεξουαλικός μας προσανατολισμός να είναι έμφυτος αλλά αυτό δεν μπορεί να γενικευέται ως προς την ομοφυλοφιλία και δη όταν υπάρχει ο κίνδυνος να γεννηθούν στερεοτυπικά θεματάκια.

Νομίζω ότι είναι πιο έξυπνο για ''εμάς'' τους ειδικούς να αποφεύγουμε επί της ουσίας διαλογική για το συγκεκριμένο.Τα είπαμε εξάλλου κ μέσω πμ αυτα.χεχε

Φρονώ ότι η θέση μας θα πρέπει να είναι ενιαία ως προς την πλήρη αποχή κάθε τι που μπορεί να επιτεθεί στη μακροημερευση των LGBT ατόμων,κάτι το οποίο και διδασκόμαστε εξ αρχής ως Ψυχολόγοι σε ότι αφορά όλες τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες.

---

Οκ, αλλά αυτό δεν το καταλαβαίνω γιατί να μπλέξουμε την επιστήμη με τα στερεότυπα. Αν υπάρχει κάποια καθαρή τάση παιδιών που έχουν εκτεθεί στην τεστοστερόνη να τείνουν κατά 90% να θέλουν κοριτσάκια η να θέλουν να παλεύουν γιατί να το θεωρήσουμε στερεότυπο? Απλά επιστήμη είναι, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι μάλιστα το τραβάνε μέχρι και την πολιτική.

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Οκ, αλλά αυτό δεν το καταλαβαίνω γιατί να μπλέξουμε την επιστήμη με τα στερεότυπα. Αν υπάρχει κάποια καθαρή τάση παιδιών που έχουν εκτεθεί στην τεστοστερόνη να τείνουν κατά 90% να θέλουν κοριτσάκια η να θέλουν να παλεύουν γιατί να το θεωρήσουμε στερεότυπο? Απλά επιστήμη είναι, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι μάλιστα το τραβάνε μέχρι και την πολιτική.

---

Και η απάντηση εδώθει ξέκαθαρα απο την APA λοιπόν άλλη μια φορά ΕΚΤΟΣ κάποιας πολιτικής.Που την είδες την πολιτική?Προφανώς και είναι ασύνδετο αυτό που λες για το 90% με την διαμόρφωση της ανθρώπινης σεξουαλικότητας!

Quote:

---

Originally Posted by PanosUK

Και η απάντηση εδώθει ξέκαθαρα απο την APA λοιπόν άλλη μια φορά ΕΚΤΟΣ κάποιας πολιτικής.Που την είδες την πολιτική?Προφανώς και είναι ασύνδετο αυτό που λες για το 90% με την διαμόρφωση της ανθρώπινης σεξουαλικότητας!

---

Οκ. Φεύγω για τώρα θα επανέλθω δριμύτερος κραδαίνοντας υπερήφανα την σημαία της evolutionary psychology, συμπεριφοριστές! Η μάχη δεν τελείωσε ακόμη :P


Σοβαρά μ'άρεσε η συζήτηση. Συνεχίζουμε αργότερα guys :)

Quote:

---

Originally Posted by PETRAN

Οκ. Φεύγω για τώρα θα επανέλθω δριμύτερος κραδαίνοντας υπερήφανα την σημαία της evolutionary psychology, συμπεριφοριστές! Η μάχη δεν τελείωσε ακόμη :P


Σοβαρά μ'άρεσε η συζήτηση. Συνεχίζουμε αργότερα guys :)

---

Πάντως δε νομίζω ότι πρέπει να αναφερόμαστε με ''σημαίες'' σε ότι αφορά το συγκεκριμένο!Και ούτε είμαστε εδώ να κάνουμε ''πεδίο μάχης'' κάτι τόσο σημαντικό όσο η ομοφυλοφιλία που ενδέχεται να έχει επιπτώσεις σε νεάρα γκέι άτομα που μας παρακολουθούν.Έστω και μέσω χιούμορ :)

Αυτό που ''κριτικάρω'' είναι ότι άλλο το γεγονός ότι ενδέχεται να υπάρχουν βιολογικές διαδικασίες (ίσως και σε μεγαλύτερο βαθμό κατά μερικούς) σε ότι αφορά την διαμόρφωση της ομοφυλόφιλης σεξουαλικότητας και άλλο κάποιος με την διαλογική του να συνδέει αυτό με τις ''προκατ'' female or male behaviors και μέσω αυτών να υποστηρίζει έμεσα άκρως στερεοτυπικές αντιλήψεις προσπαθώντας να τις εκλογικεύσει στους LGBT

Ο ρόλος μας ως Ψυχολόγοι είναι μη ανταγωνιστική λογική και μεταξύ επαγγελματιών και σε ότι αφορά την στήριξη των επιστημόνικων κεκτημένων της επιστήμης που υπηρέτουμε και στην προκειμένη των όσων λέει η APA.

Διότι το να το κάνουμε ''ο τάδε'' είπε έτσι ο ''άλλος'' αλλιώς κτλ επιτίθεται fundamentally στις υποχρεώσεις απέναντι σε ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες...Οπότε απλά υιοθετούμε το επιστημονικό κεκτημένο της επιστήμης μας και την ενιαια άποψη της και κλείνει το θέμα.

Δε θέλει κόπο θέλει τρόπο :P

Είστε πολύ έξυπνοι εσείς οι ψυχίατροι, δεν καταλαβαίνω τίποτα όταν μιλάτε μεταξύ σας! :p

Quote:

---

Originally Posted by Instant

Είστε πολύ έξυπνοι εσείς οι ψυχίατροι, δεν καταλαβαίνω τίποτα όταν μιλάτε μεταξύ σας! :p

---

χαχαχα λολλλλ

Driver, αν παρεξήγησα το χιούμορ σου ζητώ συγγνώμη. Ίσως να είναι ιδιόρρυθμο, όμως τείνω να χάνω το χιούμορ μου σε θέματα δικαιωμάτων ομάδων που έχουν φριχτά καταπιεστεί στην κοινωνία μας, και μπορεί να έχεις δίκιο πως ξέφυγα. Εκτός αν με προκαλούσες σκόπιμα, που ελπίζω να μην ήταν έτσι και να το εξέλαβα εγώ. Θα δείξει, έτσι? (αυτό δεν είναι απειλή, μην παρεξηγηθούμε πάλι,λολ, είμαι απλά επιφυλακτική γιατί το προτιμώ έτσι, με άτομα κάποιων πεποιθήσεων, γίνομαι αρκετές φορές κάθετη και το αναγνωρίζω)

Στην ερώτηση του Petran "απλά επιστήμη είναι, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι μάλιστα το τραβάνε μέχρι και την πολιτική"
Petran, ίσως γιατί και η επιστήμη έχει ένα πολύ βρώμικο παρελθόν διασύνδεσης με οργανισμούς ισχύος, πολιτικούς φορείς και εξουσία, και τα παραδείγματα των λερωμένων διασυνδέσεων είναι σκόρπια στο χρόνο, και βρίσκονται όχι μόνο στο παρελθόν αλλά και στο παρόν. Θα αναφέρω δύο τρανταχτά παραδείγματα για να εννοήσεις. Julius Robert Oppenheimer και Manhattan Project. Μπορεί να το μετάνιωσε αλλά ήδη για την ανακάλυψή του που έθεσε στην υπηρεσία της κυβέρνησης των ηπα-ξείπα, χιλιάδες χιλιάδων άνθρωποι έγιναν στάχτη ενώ άλλες τόσες χιλιάδες έζησαν παραμορφωμένοι, υπέστησαν ακρωτηριασμούς, πέθαναν με αιμορραγίες ούλων μέχρι και γεννητικών οργάνων, λευχαιμίες, ουλές, εγκαύματα φοβερού βαθμού και απίστευτου πόνου, ως γνωστόν οι εγκαυματίες είναι από τις δυσκολότερες περιπτώσεις να αντιμετωπιστούν, επιμολύνσεις τραυμάτων, αλλαγές που κάνουν ανυπόφορο το μαρτύριο δίχως αναισθητοποίηση, ενώ γενετικές παραμορφώσεις από γενιά σε γενιά έκαναν αξέχαστο τη "λαμπρή" ανακάλυψη του μεγαλοεπιστήμονα.

Άλλο παράδειγμα, ο Stalin με τις "επιστημονικές ευφυίες" του Lysenko, που οδήγησαν σε λιμούς και καταστροφή πολύτιμων γαιών για το σοβιετικό λαό, μονοκαλλιέργειες που κατέστρεψαν ατέλειωτες εκτάσεις καταστώντας τις για δεκαετίες νεκρές κτλ. Κι όμως, επιστήμη επικαλούνταν και οι δύο και ο στάλιν και ο λυσένκο.
Όπως επιστήμη επικαλούνται και φαρμακοβιομηχανίες που κι αυτές έχουν ύποπτες διασυνδέσεις πολλές φορές, νομίζω? Όπως επιστήμη επικαλούνταν και οι ψυχίατροι που δοκίμαζαν πάνω σε ομοφυλόφιλους θεραπείες όπως η conversion therapy, ουσιαστικά βασανίζοντάς τους για να ενταχθούν σε πρότυπα κανονικότητας. Τέσπα, είναι σάπιο το τοπίο, πάντως όχι, δεν είναι αθώα όλα τα επιστημονικά συμπεράσματα, ούτε όλα για αγνούς σκοπούς προωθούνται, ούτε είναι ξέχωρα από πολιτικές ατζέντες.

Τέλος, συμφωνώ σχεδόν στα πάντα με την Αlia όσο και με τον ΠάνοUK και τον καλωσορίζω και κείνον στο φόρουμ.

Ομάδα των σχιζοφρενών δεν υπάρχει. Είναι σχέδιο εξόντωσης των δημοκρατικών από τους κομμουνιστές. Σεξουαλική μαγεία κανείς;