Εσύ λες όλοι δηλαδή? Όλοι όλοι :pQuote:
Originally Posted by Natalia_sups
Εσύ λες όλοι δηλαδή? Όλοι όλοι :pQuote:
Originally Posted by Natalia_sups
Δεν ξερω για σας , αλλα εγω δεν αισθανομαι κασθοοοολου καταπιεσμενος , μια χαρα μονος ειμαι .....................οχι παντα !!!!!Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Eγώ με αυτό τώρα μπερδεύτηκα......?Quote:
Originally Posted by Macgyver
Μα στα αυστηρα μονογαμικα ειδη στο ζωικο βασιλειο οι χημικες διεργασιες που οδηγουν στη δημιουργια δεσμων ειναι πιο εντονες, ο δικος μας εγκεφαλος δεν ειναι φτιαγμενος ετσι. Ειμαστε καπου στη μεση, εξελιγμενοι για να υπαρχει μια ισορροπια μεταξυ της γενετικης ποικιλομορφιας και της τασης για δημιουργια μεσοπροθεσμων δεσμων για οσο χρονο χρειαζεται για την ανατροφη απογονων. Δηλαδη ντεμι δεσιμο μεχρι να μεγαλωσουν τα παιδακια και μετα φθορα για να προχωρησουμε σε αλλο ταιρι και να υπαρχουν μεγαλυτερη γενετικη ποικιλια και υγιεστεροι απογονοι.Quote:
Originally Posted by Macgyver
Αυτη η ντεμι κατασταση λοιπον ειναι πολυ λογικο να μπερδευει. Το ακρο της μονογαμιας ειναι μια πολυ σκληρη δυσκολα υλοποιησιμη προσδοκια που μας πληγωνει περισσοτερο και μας κανει κακο παρα καλο, απο την αλλη και ο ερωτας ειναι εγωιστης...και αν θες να λαβεις μονογαμικη υποσχεση αναγκαζεσαι να δωσεις μονογαμικη υποσχεση. Αλλα επειδη δεν εινακ η φυσικη μας κατασταση λες ψεμματα οταν τη χαλας για να συνεχισει ο αλλος να διατηρει τη δικια του μονογαμικη υποσχεση. Ε ποσο αρρωστημενα ειναι ολα αυτα..;
Η μονογαμια μου ειναι ευκολη προσωπικα μεχρι στιγμης, πιθανοτατα για κοινωνικους η ψυχολογικους λογους, αλλα αναρωτιεμαι αν θα ηταν πιο ευκολο να προσαρμοστω στην πολυγαμια και να προσπαθησω να την εφαρμοσω γιατι το προβλημα μου δεν ειναι αυτη αλλα το οτι κουραστηκα με το μπερδεμα μπουτιων μεταξυ φοβισμενων αδυναμων ανασφαλων ανθρωπων και ονειρευομαι επιτελους ΔΥΟ ΚΑΘΑΡΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ. Οποιες και αν ειναι. Δεν αντεχω τις προφασεις και τα ψεμματα απλα, τα σιχαινεται η ψυχη μου εχω εδω και τρεις μερες συνεχομενα ναυτια. Και αν ενας τετοιος τροπος ζωης βοηθουσε στο να μην έχω κοτες γυρω μου αλλα θαρραλαιους ανθρωπους που εννοουν οτι λενε και λενε οτι εννοουν με χαρα θα δεχομουν εναν τετοιο τροπο ζωης. Θα προσπαθουσα να το εφαρμοσω. Αλλα προφανως δεν υπαρχει καποιος στο φορουμ να με βοηθησει λιγο με το πως...
Καληνυχτα μακ!
Πιστευω ναι ολοι ολοι...απλα μερικοι ανθρωποι ειναι πιο "εκπολιτισμενοι" να το πω; :P Εχουν αφομοιωσει πιο πολυ δηλαδη τα κοινωνικα προτυπα και εχουν απωθησει λιγο πιο πετυχημενα την φυση τους στο βαθος του ψυχισμου τους. Αυτο γινεται μαλλον για κοινωνικους αλλα και προσωπικους ψυχολογικους λογους του ατομου. Αλλα ναι πιστευω ολοι ολοι ειμαστε ετσι. Για το ανθρωπινο ειδος δεν μιλαμε; Ε η ειμαστε ανθρωποι η δεν ειμαστε.Quote:
Originally Posted by cube
Βρε συ Νatalia το άρθρο προφανώς το φιλτράρουμε διαφορετικά... Εννοείται οτι δεν συμφωνώ με αυτά που έβαλα στο quote. Αλλά δεν θα πω οτι οφείλεις να ακολουθήσεις το δικό μου σκεπτικό... απλά σου το ανέφερα. Από εκεί και πέρα, θα σου τονίσω πάλι την ειδοποιό διαφορά η οποία θεωρώ οτι θα έπρεπε να σε καλύπτει κι "εσένα" (εισαγωγικά γιατί δεν το προσωποποιώ στην "Natalia_sups", οποιοσδήποτε θα μπορούσε να τα συζητάει αυτά)... και δεν είναι άλλη, από την νοημοσύνη, που μας διαφοροποιεί από το ζωικό βασίλειο.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Να σου αναφέρω κάποια συγκεκριμένα σημεία...
Μονογαμία μπορεί να υπάρχει. Εξιδανίκευση μπορεί να υπάρχει. Αγάπη μπορεί να υπάρχει. Να μιλήσεις για τον ταυτόχρονο συνδυασμό και των τριών παραγόντων είναι σαν να συζητάς με κάποιον γιατί του αρέσει συγκεκριμένα να βλέπει 30λεπτών slapstick comedies, και όχι να βλέπει και από τα υπόλοιπα είδη των ταινιών...Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Η αγάπη υπάρχει σε πολλές μορφές... μητρική, γονεική, αδελφική, φιλική, κ.α... Επαναλαμβάνω πως το άρθρο έτσι όπως τα γράφει επιχειρεί από την αρχή να ταυτίσει τη μονογαμία με την αγάπη.
Η υγιής αγάπη που θα περάσει από τη μητέρα προς το βρέφος, μέσα από μία διαδικασία όπως ο θηλασμός... αναπόφευκτα θα αναπαραχθεί... για χάρη μιας διαιώνισης του είδους και γιατί έτσι βοηθάει τον άνθρωπο να μην παρεκκλίνει προς μονοπάτια που δεν βασίζονται στην κοινωνικότητα αλλά στους νόμους της ζούγκλας. Γιατί σε μια κοινωνία (έστω και από ζώα) υπάρχει μια προστασία προς τους αδύναμους... είτε φαινομενικά πχ λόγω σωματικής διάπλασης παιδί-γυναίκα-άντρας... είτε συναισθηματικά ως προς την ωριμότητα. Ακόμα και οι πατεράδες, είχα διαβάσει παλιότερα, πως περνάνε κάποιες ορμονικές-φυσιολογικές αλλαγές όταν γεννηθεί το παιδί τους... Άλλωστε ο στόχος στην οικογένειά σου είναι το παιδί σου να το κάνεις καλύτερο από εσένα, ξανά μέσω του "δώρου" της ανεπτυγμένης νοημοσύνης σου σε σχέση με το ζωικό βασίλειο και όχι απλά να βγάλεις έναν άνθρωπο ίδιο με εσένα... Από τη στιγμή που θα θεωρήσεις λοιπόν οτι το παράδειγμα της σταθερότητας που ανέφερες προηγουμένως, είναι το κατάλληλο παράδειγμα για το παιδί σου... γιατί παύει να είναι και για εσένα;
Τα μοντέλα της συμπεριφοράς αλλάζουν ανάλογα με την κοινωνική δομή μέσα στην οποία υπάρχουν. Πχ πολυγαμία μέσα στην οποία δεν υπάρχει αποκλειστικότητα. Αν κρίνεις μόνο από όσα έχεις ζήσει στην κωλο-Ελλαδίτσα και ειδικά προς επαρχία μεριά, θα συνεχίζεις να τα βλέπεις "στενάχωρα" κάποια πράγματα.
Θα δεχτείς οτι η αγάπη που εσύ σαν άνθρωπος θα νιώσεις στην ζωή σου, είναι ομότιμη με την "αγάπη" των voles στο παράδειγμα με την ωκυτοκίνη; Δηλαδή αυτό ήταν πάει και τελείωσε... είσαι τελείως ανήμπορη να νιώσεις ή να ξε-νιώσεις κάτι όταν βλέπεις οτι περνάς καλά ή υποφέρεις, αντίστοιχα; Αυτό έχεις διαπιστώσει μέχρι τώρα στη ζωή σου; Μάλλον όχι.
Και πάλι το άρθρο προσπαθεί να μπερδέψει (ή μάλλον να ξεμπερδευτεί και το ίδιο) παραλληλίζοντας την μία και μοναδική "σχέση" του ζώου σε ολόκληρη την ζωή του... με το μοτίβο ανθρώπων που γνωρίζουν διαφορετικούς ερωτικούς συντρόφους μέχρι να αποφασίσουν να "δεσμευτούν"...
Πολύ καλά κάνεις και προσπαθείς να παίξεις τον "δικηγόρο του διαβόλου" σε κάτι που σου φαίνεται ως κοινωνική σύμβαση. Γι αυτό δημιουργείς τον δικό σου μικρόκοσμο, που μελλοντικά αν το θελήσεις, μπορεί να χαρακτηρίζεται από ταυτόχρονους ερωτικούς συντρόφους ή από πολυγαμικότητα. Γιατί τα θεωρώ διαφορετικά αυτά τα δύο... μιας και κατ'εμέ δεν είναι μονογαμικός (αλλά "ανεπίσημα πολυγαμικός") όποιος έχει κάνει παραπάνω από μία ερωτική σχέση στη ζωή του... δηλαδή το 99% των σεξουαλικά ενεργών ανθρώπων... Γιατί το σεξ είναι και μία από τις απολαύσεις της ζωής... δεν μπορείς να την καλουπώσεις με το ζόρι.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Απλά περνάει πρώτα απ'το χέρι σου, όταν επιλέγεις να είσαι ένας πιστός σύντροφος, που συμφωνείς με την αποκλειστικότητα στην ερωτική ζωή και ακολουθείς βασικούς άξονες μονογαμικότητας... Το γιατί...; Δεν υπάρχει λόγος νομίζω να το ψάξεις... απλά βλέπεις αν σου ταιριάζει ο σύντροφος.
Και κάτι που είναι τελείως πρακτικό... έχει να κάνει με "εσένα" την ίδια. Δηλαδή... αν "εσύ" σαν άνθρωπος και γυναίκα μπορούσες να μεγαλώσεις το κάθε παιδί σου μόνη σου και ανεξάρτητη, σαφέστατα θα είχες και όλη την ευχέρεια να κάνεις μια ευρύτερη οικογένεια με παραπάνω άνδρες... Στην πράξη όμως τα πράγματα φεύγουν τελείως από την θεωρία... κάνεις ένα παιδί και λες εδώ που ζω έχει έξοδα και "χρειάζεται" δεύτερος μισθός για τα τρία άτομα. Έχεις και λεφτά; Κάνεις παραπάνω. (Σύντροφος <- συν-τρέφω)
Πάντως προτού το εξαντλήσεις το θέμα στο μυαλό σου, σχετικά με την μονογαμία και όλα όσα την τριγυρίζουν, θα σου πρότεινα να σκεφτείς και κάτι πιο light... Γυμνισμός. Έχει σχέση με τα όσα σκέφτεσαι. Κάνε την έρευνά σου και στην επόμενη σχέση σου, θίξε το σαν θέμα. Νομίζω οτι, αν υπάρχει και χιούμορ, θα σου φανεί τουλάχιστον ενδιαφέρουσα η συζήτηση που θα κάνετε...
Μια real woman σαν εσενα Νάταλι , χρειαζεται εναν real man πλαι της , βρέστονα και θα δεις οτι θα φτιαξουν ολα ........!!!Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Ρε loading συνεννοηση μπαγλαμας :P
Ουτε εγω συμφωνω με το πρωτο quote που εβαλες απο τα λογια μου.
Αυτο ακριβως προσπαθει να αποδειξει το αρθρο, οτι δεν υπαρχει η αγαπη με τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ μορφη και οτι οποιος την φαντάζεται ετσι κανει λαθος. Αυτο ακριβως ειναι η υποθεση που καταρριπτει το αρθρο, απευθυνεται σε αναγνωστες με τετοια οπτικη των πραγματων για να τους δειξει "κοιτα, πιστευεις μαλακιες". Αυτο που λες εσυ παει να πει και το αρθρο πατωντας στην υποθεση πως ο αναγνωστης πιστευει ολα αυτα για τα οποια πας λανθασμενα να διορθωσεις εμενα. Εγω σου εξηγησα απλα απο που εφορμα ο αρθρογραφος, ΥΠΟΘΕΤΕΙ πως ετσι πιστευει ο αναγνωστης του και προχωρα να το καταρριψει.
Θα μου πεις χρειαζεται ολοκληρο αρθρο για να ερθουμε στο συμπερασμα; Ε μπορει καποιοι ανθρωποι να ειναι τοοοοσο στη κοσμαρα τους που ναι χρειαζονται επιχειρηματολογια για να το καταλαβουν.
Ολα αυτα που μου λες δεν ειναι κατι καινουριο για εμενα.
Λες πως το αρθρο μπερδευει την μονογαμια με την αγαπη. Ξεχνας ομως πως μιλαμε για ενα αμερικανικο αρθρο οπου με τον ορο love μπορει να εννοουν τα χιλια οσα: αγαπη οποιουδηποτε ειδους ακομα και πλατωνικου η γονεικη η αδερφικη αγαπη, ερωτα, δεσμο...δεν εχεις ακουσει την εκφραση "to find love"? Πολλες φορες το εννοουν ως τον καταλληλο για το ατομο δεσμο, απλα εσυ εκλαμβανεις τον ορο με την ευρυτερη εννοια ενω το αρθρο τον εννοει με τη στενοτερη εννοια του δεσμου που συμπεριλαμβανει λιγο απο ολα. Και μη μου πεις πως δεν γνωριζεις την παραφιλολογια επι του θεματος και πως δεν ενστερνιζεσαι καποια κομματια της. Εχεις και εσυ μια εικονα ενος καλου δεσμου στο μυαλο σου και το πως ειναι. Ε δεν ειναι η μονογαμια κομματι του; Αν οχι για εσενα τοτε κατα γενικη ομολογια δεν ειναι; Σε τι ειδους σχεση αποσκοπει ο περισσοτερος κοσμος;
Ε αυτο εννοει οταν λεει there is no love.
Ο αρθρογραφος υποθετει πως love για τον αναγνωστη ειναι εκεινος ο δεσμος που συμπεριλαμβανει: ερωτα, παθος, συντροφικοτητα, μονογαμια, και οτι αλλη κοινωνικη προσδοκια υπαρχει. Μετα προχωραει στο να εξηγησει γιατι το καθε ενα απο αυτα δεν μπορει να διατηρηθει/ειναι μη ρεαλιστικο (με εξελικτικες και βιολογικες θεωριες) η αυθαιρετο (οπως πχ οι κοινωνικες προσδοκιες) ε και αν δεν στεκει κανενα απο τα συστατικα του ειδους του δεσμου για τον οποιο μιλαμε, τοτε και ο ιδιος ο τυπος δεσμου δεν υπαρχει! Απλο.
Απλα εσυ ειδες τον ορο love και αρχισες να μου λες για συναισθηματα και σχεση μητερας παιδιου κλπ κλπ.
Η αγαπη που θα δωσω η δεν θα δωσω φυσικα και εχει σχεση με το αν περναω καλα η οχι και ειναι κατι πανω στο οποιο μπορω να ασκησω καποιον ελεγχο αλλα δεν πιστευω πως το παραδειγμα των voles ειναι αστοχο. Και αυτα εκκρινουν ωκυτοκυνη οταν περνανε καλα, δεν την εκκρινουν ετσι επειδη ετυχε. Καλα σε εμας παιζει ρολο το οτι αντιλαμβανομαστε και συνειδητα καποια πραγματα οκ, αλλα το περναω καλα η ασχημα δεν ειναι πυρηνικη φυσικη (ασχετα που το αναγαγουμε σε πυρηνικη φυσικη επειδη ειμαστε κοτες και φοβομαστε τη μοναξια συνηθως).
Επισης κανεις λαθος, δεν φερνει το αρθρο το παραδειγμα με τα voles για να παραλληλησει τη μια και μοναδικη σχεση των voles με τους ανθρωπους που θα επιλεξουν να "δεσμευτουν" με καποιον μετα απο μια σειρα σχεσεων.
Το φερνει απλουστατα ως παραδειγμα για να προωθησει το επιχειρημα οτι "παιδια το συναισθηματικο δεσιμο ειναι βιοχημεια δεν ειναι καμια μαγεια, με μερικα χαπακια δε θα δενοσασταν με κανεναν". Καταρριπτει απλα με αυτο το παραδειγμα των voles την ιδεα πως κατι τρεχει στα γυφτικα ξερω γω με τη "ψυχη" μας η δεν ξερω και εγω τι αλλο αυλο και αιωνιο.
Ο λογος που κανω απο εκει και περα τον συνηγορο του διαβολου στο ζητημα δεν ειναι οτι γουσταρω ενα χαρεμι με αντρες. Απλα πραγματικα ενδιαφερομαι να καταλαβω την ανθρωπινη φυση σε αυτα τα θεματα και πιστευω πως ειναι η κοινωνικη προσδοκια για μονογαμια η οποια δεν συναδει απολυτα με την ανθρωπινη φυση που δημιουργει ολα τα μπλεξιματα και προβληματα και ολες τις δυσκολιες. Οχι η καθαυτο μονογαμια, αλλα το οτι θεωρειται επιθυμητη νορμα. Κανει δηλαδη τους παντες να παιζουν σε ενα θεατρο του παραλογου στη καθημερινοτητα τους και απειρο κοσμο να πληγωνεται. Ισως αν η μη αποκλειστικοτητα (γιατι σωστα το εθεσες πως και το να κανεις διαδοχικες αποκλειστικες σχεσεις πολυγαμια ειναι) ηταν αποδεκτη κοινωνικα οι ανθρωποι θα ηταν λιγοτερο ψευτες. Αυτο λεω.
Η νουμοσυνη τωρα...καλα τα λες εκει ΑΛΛΑ...το γιατι επιλεγει καποιος να ειναι πιστος συντροφος και να ακολουθει καποιους αξονες μονογαμικοτητας δεν ειναι ασημαντο οπως λες ειναι το πιο σημαντικο ισως ερωτημα. Αν εχεις καμια ιδεα πες μου.
Οσο για το πρακτικο κομματι που λες ναι εχεις δικιο. Αλλα ωραια πες πως βρισκω εναν συν-τροφό για το παιδι/τα παιδια μου. Ποιος λεει πως πρεπει να ειμαι και ερωτευμενη μαζι του η αυτος ερωτευμενος μαζι μου; Αυθαιρετο. Ποιος λεει πως δεν μπορω να ειμαι ερωτευμενη και μαζι του και με αλλον; Ποιος λεει πως δεν μπορω να τον αγαπω και να καλυπτω αλλες αναγκες μου διαφορετικα; Και αυτος αντιστοιχα τις δικες του; Γιατι μας κανει αυτο κακους γονεις; Μπορει να εχουμε εναν ωραιοτατο ποιοτικο δεσμο. Ολες οι ψιλοτραβηγμενες ερωτησεις που εκανα στο Μακ ισχυουν και για εσενα, αν μπορεις απαντησε μου...
Απο εκει και περα οπως ηδη ειπα μου ειναι μαλλον ευκολη η αποκλειστικοτητα σε μια σχεση. Αλλα και που στο διαολο ξερω τι θα γινει αυριο; Ποτε μη λες ποτε. Σημερα μου ειναι δυσκολο να το φανταστω αλλιως αλλα η λογικη λεει πως δεν μπορω να ξερω. Εν ολιγοις παντως ειναι νομιζω ξεκαθαρο το τι με ενοχλει και γιατι σκαλιζω αυτο το θεμα.
Δεν με απασχολει τοσο το πως αισθανεται καποιος για την αποκλειστικοτητα (η τελοσπαντων θελω να μην με απασχολει, αν ξερει καποιος τροπο ας μου πει) αλλα με απασχολει πολυ η ειλικρινια. Νιωθω λες και καθε μερα προσπαθουν να με πεισουν πως ο ηλιος ειναι πρασινος, αυτο ειναι παραννοια!
Οσο για τον γυμνισμο δεν καταλαβα τι εννοεις...που ταιριαζει με οσα λεω;
Αγαπητη Ναταλια κι μενα μενδιεφερε παντα η ανθρωπινη φυση , πολλα απο τα βιβλια μου , ειναι πανω σε αυτην , αλλα εσυ το ψαχνεις επι θεωρητικης βασεως ...................... εγω σκεφτομαι πρακτικα , και οτι εχω μαθει , τοχω μαθει παρατηρωντας τους ανθρωπους , αλλα αυτο δεν με μπερδευει καθολου , απλα καταλαβαινω οτι εμεις οι ανθρωποι εχουμε διαφορες στον τροπο που αντιλαμβανομεθα τον κοσμο και τους ανθρωπους και πως αλληλεπιδρουμε .................. δεν ψαχνω απαντησεις για τα παντα , δεν υπαρχουν ......... εχω μια ηλικια , που εχω παψει να προβληματιζομαι πανω σε τετοια θεματα , άλλα με απασχολουν ...................δεν ειναι δυνατον , δυο τοσο διαφορτικες ηλικιες , ναχουν τις ιδιες ανησυχιες ...........
Eσύ το πιστεύεις αυτό? Εγώ πάντως όχι...Αλλο έρωτας άλλο καλύπτω τις ανάγκες μου....Επίσης αν νιώθεις ερωτευμένος με δύο μπορεί και να μην ξέρεις τι σου γίνεται....Η πολυγαμία που σχετίζεται με ανάγκες δεν είναι πολυγαμία , έχει να κάνει με το συμφέρον....Αλλά πιστεύω ότι μπορεί να είσαι σε μια σχέση ερωτευμένος κλπ και να θελήσεις σεξουαλικά κάποιον άλλο, τώρα αν πας είναι άλλο θέμα....Πολύ πιθανό δεν θα πας, από ενοχές, για να μην πληγώσεις την σχέση σου, γιατί δεν είναι σωστό κλπ.....αλλά αυτό υγιές δεν είναι? Τι είναι, ότι δεν πάει καλά η σχέση σου κλπ?Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Καλε κιουμπ , δεν κοιμηθηκες , η τωρα ξυπνησες ? εγω ψιλοκοιμηθηκα , αλλα επεται υπνος μακρας διαρκειας , μεχρι περασμενα μεσημερια .........
Koιμήθηκα, πάνε οι ''καλές εποχές''......
Δλδ , τι εννοεις ' καλες εποχες ' ?Quote:
Originally Posted by cube
Που βρικολακιάζαμε ..................
Γιατι , τι σεμποδιζει τωρα απο τρο να βρυκολακιασεις ? εγω βρυκολακιαζω ακομα ...........
............................
Aντε , καλον υπνο , ονειρα γλυκα ................κι εγω σε καμμια ωρα θα πεσω .........ξερος ..Quote:
Originally Posted by cube
Καταρχάς μη μειώνεις τα μπαγλαμαδάκια.
Μια χαρά ξεκάθαρες συνεννοήσεις κάνουν με τα αυτιά μας.
Έπειτα, διάβασα το κείμενο στο πρωτότυπο γιατί συχνά στις μεταφράσεις χάνονται νοήματα. (Όχι γιατί βρήκα κάτι λάθος στο δικό σου)
Επίσης, εννοείται οτι δεν προσπαθώ να σε διορθώσω σε κάτι... δεν δικάζω, κουβέντα κάνουμε... μην τα βλέπεις τόσο "προσωπικά" αυτά που γράφω... ναι... γραπτός λόγος.
Λοιπόν, με λίγα λόγια, με το άρθρο διαφωνώ. Θα το ξαναπώ οτι το θεωρώ biased το "κάτω κάτω της γραφής" που προσπαθεί να περάσει στον αναγνώστη. Και η έκδοση της "love" ακόμα και η τραβηγμένη σαν εικόνα, που υποτίθεται "καταρρίπτει", υπάρχει. Σαφώς και είναι κάτι υποκειμενικό και ξεχωριστές οι διαβαθμίσεις που την ζει ο καθένας μας. Αυτό ειδικά με τα χάπια, μάλλον δεν μου λέει τα ίδια με εσένα και η αιτία είναι πολυπαραγοντική πιστεύω.
Γενικώς το βλέπω σαν άλλο ένα ηθικοπλαστικό άρθρο με "open to interpretation" τάσεις και κολοκυθόπιτα για κυρίως γεύμα... Το μόνο καλό που το έγραψες κάπου έχω την εντύπωση, είναι που αναφέρει μερικά ονόματα...
Το θέμα όμως είναι, και το ξέρεις ήδη νομίζω, οτι το ίδιο ποσοστό από "καθαρές κουβέντες" θα έβρισκες και αν συναναστρεφόσουν άτομα που κατά δήλωση θα ήταν κατά της αποκλειστικότητας. Δηλαδή σκέψου ξαφνικά να μην ήταν τόσο "κολάσιμο" να πηγαίνεις με όποιον θες ενώ έχεις σχέση (οπότε πχ γιατί σχέση; την λέμε ερωτικές επαφές καλύτερα)... για πόσο καιρό θα περνούσες καλά, γνωρίζοντας απόψε οτι στο διπλανό δωμάτιο η σχέση σου, με την οποία έχεις αναπτύξει κάτι πέρα από το σαρκικό, θα περνάει την ώρα του/της στο κρεβάτι με άλλον άνθρωπο; Για πόσο καιρό θα έλεγες, ας συμμετέχω κι εγώ; Πόσο πιο γελοία σκηνικά θα δημιουργούνταν όταν κάποιος το να πάει με άλλον, θα το είχε το ίδιο εύκολο όσο με το να πάει σινεμά; Και πέρα από αυτά... υπάρχει και μια συγκεκριμένη (συναισθηματική και μη) χωρητικότητα μέσα μας... δηλαδή πόσους συντρόφους θα μπορούσες να κρατάς ικανοποιημένους παίζοντας την ειλικρινή κολοκυθιά... και πότε θα άρχιζες απλά σωματικά και νοητικά να μην μπορείς να συναναστραφείς κάποιον από τους δύο; Τους 3;; Τους 4!!! Αργά ή γρήγορα απλά θα συμπαθούσες κάποιον περισσότερο από τους άλλους.
Εδώ λοιπόν να σου εξηγήσω τί εννοούσα με τον γυμνισμό. Όταν ζεις σε μια κοινωνία κυρίαρχα ιδιωτική σε οτι αφορά το σώμα σου, το θεωρώ κάτι παρόμοιο με το να ρωτήσεις τον άλλο τί γνώμη έχει για τις ανοιχτές σχέσεις. Σκεπτικά που μοιάζουν θα συναντήσεις από πίσω. Αν μάλιστα μιλάμε και για "ουσίες εγκεφάλου" πόσο πχ πιο εύκολο θα ήταν να αρχίσεις να λες "Α αυτός μου αρέσει γιατί είναι προικισμένος σύμφωνα με τα δικά μου πρότυπα και μου κάνει καλύτερο κλικ... Ή γιατί μυρίζει καλύτερα... Ή γιατί την ακούμπησα εκεί (κατά λάθος... σίγουρα)... Ή γιατί ήθελε να της πω αν έχει μελανιά στον πισινό οπότε μου τον τούρλωνε, δεν ήταν αυτό που νομίζεις... " και τα όποια "κρυφά" καταλαβαίνεις οτι δεν χρειάζεται καν να τα συζητήσουμε... γιατί ποιος ο λόγος να κρυφτείς όταν κάτι μπορείς να το κάνεις φανερά με την πρόφαση του "επιτρέπεται"... Δηλαδή, πάλι θα ήταν θέμα χαρακτήρα και περίπτωσης, η αμοιβαιότητα των συναισθημάτων, η ειλικρίνεια και η σταθερότητα την οποία θεωρείς και σωστό παράδειγμα για ένα παιδί.
Αυτά όλα καταλαβαίνεις οτι είναι απόψεις. Δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν άτομα που δεν τους ταιριάζουν τέτοια σκηνικά... αλλά το οτι ο Μήτσος μεγάλωσε μέσα σε τσίρκο δεν τον κάνει αυτόματα και κλόουν... δηλαδή μία κοινωνική σύμβαση μπορεί να επικρατεί σε πλειοψηφικό βαθμό, δεν σημαίνει όμως οτι όλοι (θα) την ακολουθούν και κατά γράμμα και οτι δεν υπάρχουν παρακλάδια.
Έχει πολλά σημεία το θέμα και πρέπει να γράφεις μίνι δοκίμια για να καλύπτεις στιγμές που θα προέκυπταν σε μια κανονική συζήτηση.
Όπως σε μια βόλτα περνάς καλά όταν ταιριάζεις σε μερικά βασικά σημεία... έτσι και όταν διαχειρίζεσαι την "love" μέσα σε μια σχέση... αλλά η εμπειρία γενικώς είναι αναντικατάστατη και σε βοηθάει να ανακαλύπτεις και τον ίδιο σου τον εαυτό είτε από λάθη που θα κάνεις ο ίδιος, είτε από αυτά που θα σου κάνουν... μέσα στο πρόγραμμα είναι να κάνεις λάθη... και να βρεις και μαλάκες... δυστυχώς... ή ευτυχώς...;;
@ Natalia
Εξαιρετικό το θέμα σου και ο τρόπος που το προσεγγίζεις.....θα επανέλθω
Μα αυτο στο οποιο αναφερεσαι εκει που εχω βαλει bold και λες οτι υπαρχει, ειναι η κοινωνικη συμβαση για την οποια σου λεω, βασισμενη σε στερεοτυπα και προσδοκιες που δεν ξερουμε κατα ποσο ειναι κοντα στη φυση μας. Για αυτο και ειναι υποκειμενικο οπως λες και ο ιδιος!Quote:
Originally Posted by Loading...
Και αυτο προσπαθει να πει και το αρθρο...εχει βγαλει το σεξουαλικο κομματι απο τη μεση, εχει βγαλει το κομματι του δεσιματος απο τη μεση (που ειναι ρευστα και ευμεταβλητα και ειναι λογικο με βαση την εξελιξη μας ως ειδος) και μενει το κοινωνικο-ψυχολογικο κομματι. Και μετα το αμφισβητει και αυτο λεγοντας οτι σε διαφορες εποχες το ψυχο-κοινωνικο κομματι επηρεαζοταν απο τα εκαστοτε στερεοτυπα.
Θα σου φερω κι εγω παραδειγματα, πχ σε πολλους πολιτισμους της αρχαιοτητας ηταν νορμα η δημιουργια οικογενειας να μην εχει σχεση με το ερωτικο στοιχειο, ο κοσμος παντρευοταν και ειχε παλλακιδες. Στην αριστοκρατικη Ευρωπη μια εποχη ειδικα στη Γαλλια θεωρουνταν κουλο να περιμενει κανεις τον ερωτα στα πλαισια της αποκλειστικοτητας και ειδικα στα πλαισια ενος γαμου, ηταν κοινως αποδεκτο πως η αποκλειστικοτητα πνιγει τον ερωτα και οι περιπετειες ηταν νορμα, τις δεχοντουσαν σιωπηλα.
Σε αλλες εποχες με την επιρροη του χριστιανισμου αλλα για οικονομικο-κοινωνικους κυριως λογους σε φεουδαρχικες κοινωνιες η συγκρουση της αναγκης για ταξη με την αναγκη για ελευθερια στον ερωτα δημιουργησε και το μοτιβο της damsel in distress, τον ιπποτισμο και ολα αυτα τα madonna-whore συνδρομα και τα εξιδανικευμενα ρομαντικα προτυπα που προσπαθουσαν καπως να συμβιβασουν την μια πλευρα με την αλλη.
Με την βιομηχανικη επανασταση και την εμφανιση και ανοδο της αστικης ταξης και την παρουσια της γυναικας στην παραγωγη δοθηκε εμφαση στο ρολο της μητροτητας για να
κρατηθουν καποιες ισορροπιες στο κοινωνικο καθαρα κομματι των σχεσεων.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Και σημερα με τον τροπο που διαμορφωνονται η κοινωνια και οι προσδοκιες και οι φιλοδοξιες των ανθρωπων το παραμυθι ειναι πως πρεπει να βρουμε εναν ανθρωπο που θα ειναι ολα αυτα μαζι, και ερωτας και οικογενεια και φιλος και ο ενας θα βοηθαει στην προσωπικη εξελιξη και πραγματωση του αλλου ωστοσο χωρις να μπαινει εμποδιο στην ελευθερια του και με ειλικρινια και προσπαθωντας να τα διατηρησουν ολα αυτα στη πιο ατοφια μορφη τους εξω απο καποιο κοινωνικο πλαισιο (πεφτοντας στη παγιδα των πλαισιων ουτως η αλλως, βλεπε πχ το φαινομενο των γαμοβαφτισεων...δε με νοιαζει τυπου, αρκει να εχω τον ανθρωπο μου, εμεις κοιταμε την ουσια, ωπ καναμε παιδι; Χτυπαμε κι ενα γαμο να βρισκεται...ωπ; Ποτε γιναμε σα τους γονεις μας παιζοντας το κατι αλλο;)
Τελοσπαντων το παρατραβηξα με τα παραδειγματα ευμεταβλητοτητας των εκαστοτε κοινωνικων προσδοκιων στο κομματι των σχεσεων αλλα το επιχειρημα ειναι πως οταν κατι ειναι τοσο αυθαιρετο στον προσδιορισμο του δεν μπορει να υφισταται ως κατι το συγκεκριμενο απτο και υπαρκτο.
Και αυτο με τα χαπια loading θελω να το αναλυσουμε, το βρισκω σημαντικο. Δηλαδη τι σου λεει εσενα και τι μου λεει εμενα; Και τι εννοεις πως ειναι πολλοι οι παραγοντες που παιζουν ρολο στο πως το βλεπουμε; Διευκρινισε μερικους.
Ρε συ Ναταλία μη διαβάζεις τόσο πολύ κορίτσι μου πιες και κανένα εσπρέσο πάντως καμία δεν τα λέει αυτά στη σχέση της όλες κάτι μαλακές λέτε με άφησες άφωνο
Επισης θα ηθελα να ξεκολλησεις απο το αρθρο και να μου πεις τι νομιζεις εσυ πανω σε ολα αυτα. (Και οποιο αλλο μελος θελει ευπροσδεκτη η γνωμη του). Χεσε το αρθρο. Δηλαδη εσυ πιστευεις πως και σε μια ουτοπικη κοινωνια οπου η μη αποκλειστικοτητα θεωρειται νορμα θα μας ετσουζε το ιδιο; Θα συνεχιζε να ειναι περιπλοκο και θα υπηρχε μπερδεμα και ανειλικρινια; Μα για ποιο λογο; Εχεις δικιο στο κομματι που λες οτι εχουμε και καποιο οριο στο συναισθηματικο μας ας πουμε αποθεμα, αλλα οταν λεω ανοιχτη πολυγαμια-μη αποκλειστικοτητα δεν εννοω ολοι να πηγαινουν με ολους, καθενας κανει αυτο που αισθανεται. Αν πχ αισθανεσαι οτι στο 3το ατομο δεν εχεις ενεργεια αλλο το αφηνεις εκει. Αν δενεσαι με καποιον πιο πολυ και παλι γιατι ειναι κακο; Δεν μιλησα πουθενα για το οτι ειναι αναμενομενο σε αυτη τη περιπτωση να θελει καποιος πολυγαμικος ολους τους συντροφους του το ιδιο. Αν ολοι ειναι ανοιχτοι και ειλικρινεις που ειναι το προβλημα;
Οσο για τον γυμνισμο παλι για προφασεις μιλας...εγω μιλαω για ελευθερια και ειλικρινια. Γιατι να χρειαζονται προφασεις; Γιατι ειναι κοινωνικα αναμενομενο να υποκρινομαστε φυσικα! Και δεν με εκφραζει προσωπικα τιποτα απο ολα αυτα, φιλοσοφικη συζητηση κανουμε ας το αναφερω και αυτο. Ψαχνω ενα σεναριο εν ολιγοις στο οποιο δεν χρειαζεται καμια προφαση, κανενα ψεμμα κλπ.
Φυσικα και το ιδανικοτερο οπως το φανταζομαι εγω ειναι να εισαι με εναν ανθρωπο που και οι δυο επιλεγετε εντελως ελευθερα την καθε στιγμη ο ενας τον αλλον. Αλλα αυτο το πραγμα δεν υπαρχει. Παντα θα ερθει η στιγμη που η θα αμφιταλαντευτεις η θα πιεστεις γιατι ετσι "πρεπει".
Σαν θέλει η νύφη και ο γαμπρός τύφλα να χει ο πεθερός!
Εντάξει όντως πολύ το ψάχνεις
Βρε συ Natalia νομίζω οτι παρεξηγείς κάποια πράγματα που γράφω.
Η ανθρωπότητα, ναι, εδώ και πολλούς αιώνες εξελίσσει τον πολιτισμό της ανάλογα με την περίοδο στην οποία βρίσκεται (χωροταξικά, ηλικιακά, μορφωτικά, "δυτικοποίηση" κλπ)... οπότε πώς θα πούμε οτι η "φύση" μας και τα χαρακτηριστικά της δεν είναι γνωστά και καλά καταγεγραμμένα στην ιστορία μας; Η "πολυγαμικότητα" λοιπόν θεωρώ οτι έχει τις βάσεις της στην επιλογή του συντρόφου και όχι στην ταυτόχρονη διατήρησή τους (γι αυτό και δεν έχω αναφέρει κάπου οτι υπάρχει κάτι κακό, μιας και με ρώτησες πριν, και νομίζω οτι με αυτό σου απαντάω και στην ερώτηση για την ουτοπική κοινωνία). Είμαστε και κοινωνικά και συντροφικά όντα... δεν χωράει αμφισβήτηση... και σχέση ανδρός-γυναικός δρα συμπληρωματικά (γιατί όσα και να πούμε για ισότητες και λοιπά θεωρητικά, στο τέλος πάντα συγκεκριμένους ρόλους καλούμαστε να εκπληρώσουμε σε μια σχέση ζωής... άλλο δηλαδή σαν μονάδα να έχεις τις ικανότητες να εκπληρώνεις πολλούς ρόλους όταν χρειάζεται, και άλλο αν γίνεται η ζωή σου απείρως πιο νόστιμη με την "κατάλληλη κατανομή ρόλων").
Δεν είμαι καθόλου αντίθετος με τη μη-αποκλειστικότητα, ίσα-ίσα... μπράβο σε όποιον θα την ενστερνιστεί και θα την πράττει αυθεντικά και καθημερινά χωρίς πονηριές, αλλά πχ εγώ προσωπικά δεν θα την επιλέξω γιατί ξέρω οτι δεν μου ταιριάζει... κι ας γνώριζα την γυναίκα των "ονείρων που δεν έχω κάνει ακόμα", κι ας μου έλεγε οτι κάνει μόνο ανοιχτές σχέσεις στη ζωή της. Εκτός αυτού σημαίνει οτι θα έπρεπε να συμβιβαστώ με την ιδέα οτι η ερωτική επαφή με την σύντροφό μου, δεν θα σήμαινε το ίδιο σε εκείνη, με ό,τι και σε εμένα. (Ε τότε γιατί να κάτσω να το κάνω μαζί της και να υποστώ την καταπίεση...; Για την εμπειρία; Ναι οκ, μία φορά. Θα επαναληφθεί; Μπορώ καλύτερα να βρω κάτι άλλο που θα μου ταίριαζε και στην πράξη και όχι μόνο στα όνειρά μου...) Αυτό όμως δεν σημαίνει αυτομάτως οτι την αποκλειστικότητα, μου την επέβαλλε η κοινωνία με τον τρόπο της. Από τις εμπειρίες που ζούμε καταλήγουμε σιγά σιγά στο τί μας ταιριάζει και τί όχι. Και έτσι σκέφτεται μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Αλλά πέφτουμε πολλές φορές στην παγίδα των άκρων (θετικών-αρνητικών) γιατί αυτές είναι και οι περιπτώσεις που προβάλλονται κατά κόρον. Δηλαδή δεν θα κάθεται κάποιος να λέει κάθε τόσο "Και σήμερα, Τετάρτη 15 Ιουνίου 2016, ο μέσος όρος του πληθυσμού συνεχίζει να καταδικάζει την αισχροκέρδεια των μεσαζόντων σε βάρος του τελικού αγοραστή"... αλλά θα κάτσει να γράψει για όλες τις περιπτώσεις αισχροκέρδειας που θα πέσουν στην αντίληψή του (αρνητική συμπεριφορά ατόμου)... ή θα κάτσει να γράψει επανειλημμένα οτι αν το πηγαίνεις το θέμα καρά-νόμιμα και με φιλότιμο, δεν πρόκειται να πλουτίσεις και θα είσαι μεροδούλι μεροφάι (θετική συμπεριφορά ατόμου). Είναι τα ευκόλως εννοούμενα αυτά και δυστυχώς όταν μεγαλώνεις μόνο με ακραία παραδείγματα διαστρεβλώνεται και η εικόνα σου για πολλά πράγματα και το "ευκόλως" καταλαβαίνεις τί γίνεται...
Το "παραμύθι" που αναφέρεις... ναι... κάποιοι το έζησαν, το ζουν την ώρα που μιλάμε και θα το ζήσουν κι άλλοι... Συμβαίνει. Το αν δεν συμβαίνει σε όλους... είναι άλλο θέμα. Εκεί βασίζεσαι πάνω στην εμπειρία για να πεις ξέρεις... έφτασα τα 70 μου, γνώρισα τόσους ανθρώπους στη ζωή μου, πουθενά δεν είδα πραγματική αγάπη. Εγώ ακόμα δεν μπορώ να κάνω αυτό τον απολογισμό αλλά ναι έχω προσέξει κάποια ζευγάρια να έχουν βάσεις (σύμφωνα με την δική μου κριτική σκέψη), για να ζήσουν κάθε μέρα μαζί και αγαπημένοι, για τα επόμενα 40 χρόνια.
Υπήρχε νόημα αυτά σε που έγραφα βρε Nat... οκ ίσως να μην έγινε ξεκάθαρο... Αυτό που ήθελα να μεταδώσω με τον γυμνισμό είναι οτι βρίσκεται ένα σκαλοπάτι πιο κάτω από την μη-αποκλειστικότητα και πρόκειται για πραγματικά σενάρια, παρόμοιων (διερευνητικών) σκεπτικών... γιατί πόσο εύκολα θα παραδεχθεί κάποιος που ΘΕΛΕΙ να κάνει γυμνισμό, οτι το ταίρι του/της δεν θέλει να το καρφώνουν με νόημα στην παραλία; Οπότε, θα μπορούσε κάποιος που δεν είναι άνετος με τον γυμνισμό... να καταλήξει να πει "Θέλω ανοιχτή σχέση"; Συγκεκαλυμμένη υποκρισία για εμένα. Απλά δεν θα νοιαζόταν πραγματικά για τον/την σύντροφο. Δεν θα μιλούσαμε δηλαδή για σχέση αλλά για πηδηματάκια, όπως αυτά που κάνουν τα λαγουδάκια. Το αντίθετο όμως, να είναι άνετος με τον γυμνισμό αλλά να μην θέλει ανοιχτή σχέση, θα μπορούσε υποθετικά να έχει μια ειλικρινή βάση...
Αυτά που ψάχνεις μπορείς να τα δηλώσεις στον άνθρωπο σου αλλά να περιοριστείς στο κομμάτι της ειλικρίνειας δηλαδή να του λες μου γυαλίζει ο Βαγγέλης αλλά να ναι ψύχραιμος εγώ έχω πετύχει ζευγάρι να λέει η άλλη κανε μια στραβή να κάνω κι εγώ πολλά χρόνια παντρεμένοι υπάρχει αυτή η σχέση που θες αλλά γίνεται υπολογίζω μετά τη δεκαετία
Επίσης είναι τι θα πει κι ο Βαγγέλης αυτόν δεν τον ρωτήσαμε
Γιατι εκει που εχω βαλει bold λες οτι η ερωτικη επαφη δεν θα σημαινε για τη συντροφο σου το ιδιο με οτι θα σημαινε για εσενα αν δεν συναιβενε αποκλειστικα μεταξυ σας; Πρεπει να ειναι αποκλειστικα με εσενα για εχει καποια σημασια; Εγω καταλαβαινω τι εννοεις το ιδιο νιωθω αλλα θελω να διερευνησουμε το ενδεχομενο να μην ειναι απαραιτητη και η αποκλειστικοτητα για να εχει τη σημασια που εννοεις. Κατι αλλο που μου χτυπαει ειναι που στο παραδειγμα σου λες πως δεν θα αντεχες να ειναι η συντροφος σου και με αλλον/αλλους...ε ενα επιχειρημα που εθεσα ειναι οτι δεχομαστε να προσφερουμε την αποκλειστικοτητα για να ειμαστε και δεκτες της, οχι επειδη ειμαστε παντα ειλικρινεις με τον ευατο μας...δηλαδη να στο πω αλλιως. Αν η κοπελα του παραδειγματος σου ελεγε εγω θελω αποκλειστικα εσενα αλλα δεν με πειραζει εσυ να μην θες αποκλειστικα εμενα, θα δεχοσουν η θα αρνιοσουν; Θα σου κακοφαινοταν; Ναι ειναι τρελο σεναριο και δεν θα ηταν πιθανοτατα υγιεις οι ισορροπιες στη σχεση αλλα εγω σε ρωταω πως αισθανεσαι εσυ στην προοπτικη αυτη, τι συναδει με τα ενστικτα σου; Μηπως δηλαδη εχουμε μαθει να προσφερουμε αποκλειστικοτητα απλα και μονο για να τη λαμβανουμε και δεν μπορει να το ανεχτει ο εγωισμος μας αλλιως και οχι επειδη ετσι μας βγαινει πηγαια;Quote:
Originally Posted by Loading...
Οσο για το "παραμυθι" που λεμε εσυ λες πως ξερεις αρκετα ζευγαρια με καλες βασεις...ε εγω ξερω αρκετα που φαινονται ετσι αλλα δεν ειναι. Και υπαρχει μια καποια γκαμα στους τυπους ανθρωπων και στις ηλικιες και σε ολα οσον αφορα το περιγυρο ζευγαριων στον οποιο αναφερομαι. Τωρα η ετυχε να εχω ενα σωρο αποθαρρυντικα παραδειγματα και εσυ ετυχες να εχεις καποια ενθαρρυντικα, η εγω παρατηρω καλυτερα και ξερω περισσοτερα απο οσο παρατηρεις και ξερεις για τον δικο σου κυκλο (με την εννοια οτι δεν ξερουμε τι γινεται πισω απο κλειστες πορτες).
Εγώ παιδιά το θεωρώ δεδομένο πείτε με μαλακά αλλά το θεωρώ μέχρι δύο τρεις φορές ανάλογα τα χρόνια το συγχωρώ και δεν είναι ότι φοβάμαι τη μοναξιά είμαι μόνος μια πενταετία το λιγότερο αλλά κυκλοφορώ πολύ και βλέπω τι γίνεται
Η κεντρικη ιδεα του θεματος !!..................... δεν τα πολυψαχνεις εσυ , ε ?Quote:
Originally Posted by cube
Γιατί δεν είναι αυτό που είπα σχετικό με το θέμα? :pQuote:
Originally Posted by Macgyver
Και βεβαια ειναι ........... γι αυτο εγραψα ' η κεντρικη ιδεα ' ..... νομιζες οτι ειρωνευομαι ? δεν το κανω ποτε , σε κανεναν ..........Quote:
Originally Posted by cube
Αυτό θα προέκυπτε εκ των πραγμάτων... Αφού στο δικό μου μυαλό θα ήταν κάτι αρκετά σημαντικό ώστε να το περιορίσω σαν πράξη μόνο με εκείνη; Τί άλλο θα μπορούσε να σημαίνει; Οτι δεν θα του έδινε την ίδια σημασία και δεν θα το έβλεπε όπως εγώ... Όπως εγώ θα το θεωρούσα λογικό... Γιατί το να ολοκληρώσεις με έναν άλλον άνθρωπο πέραν της σχέσης σου, θα περιέχει σίγουρα και νοητικές διεργασίες εις βάρος του συντρόφου σου.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Και σαφώς και πρέπει γιατί δεν μιλάμε για παγωτό για να δοκιμάζεις όλες τις γεύσεις, όπως όταν είσαι ελεύθερος... Η σαρκική επαφή στα πλαίσια ενός δεσμού είναι ένας από τους πολύ σημαντικούς παράγοντες της εξέλιξής του και το πώς το αντιμετωπίζεις το θέμα, φανερώνει πάντα και στοιχεία του ίδιου σου του χαρακτήρα...
Σίγουρα... το πρώτο κομμάτι ισχύει για πολλούς... και είναι μία από τις προυποθέσεις του να μπεις σε μια ισότιμη σχέση. Αλλά το bold δεν ξέρω πώς το κολλάς. Ειλικρίνεια και ρεαλισμός δεν είναι να πεις οτι θα δώσω ένα κιλό ευρώ και ίσως να λάβω κι εγώ ένα κιλό ευρώ, αντί να περιμένεις να λάβεις ένα κιλό χρυσάφι; Δεν κοροιδεύεις ούτε τον εαυτό σου ούτε τον άλλον. Ναι συχνά ίσως ερωτευτείς και θα δώσεις χωρίς να περιμένεις, αλλά είπαμε οτι δεν είμαστε και τελείως ανήμποροι απέναντι στην όποια "ωκυτοκίνη" όπως τα voles.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Πολύ ωραία η ερώτησή σου... Δεν μπορώ να στην απαντήσω με σιγουριά προσωπικά, αφενός γιατί δεν έχω "εικόνα" της κοπέλας του παραδείγματος και πόσο once in a lifetime περίπτωση θα ήταν, αφετέρου γιατί πού να ξέρω αν θα μπορούσα να ανταπεξέλθω όταν ενδεχομένως θα ένιωθα μία τέτοια ηθική "υποχρέωση" απέναντί της (δηλαδή πόσο θα με επηρέαζε το συναίσθημα)...Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Υπό κανονικές συνθήκες σαν λογικός άνθρωπος, σύμφωνα με την ηλικία, τις προηγούμενες εμπειρίες και το αν ξέρεις τί ζητάς, θα το έψαχνες το θέμα, με την έννοια ότι ίσως θα ήταν "πολύ καλό" για να είναι αληθινό. Που με το πολύ καλό δεν εννοώ οτι θα είχες και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο (οκ, ένα ποσοστό σίγουρα θα το έκανε) αλλά οτι κάποια μαλακία ίσως έπαιζε. Συγκεκριμένα όμως για την αποκλειστικότητα... εγώ έχω δει οτι αν κάποιος τα έχει καλά με τον εαυτό του και δεν συνηθίζει ήδη από μικρότερη ηλικία τα σκηνικά απατάω-κοροιδεύω... δεν θα ήταν εκμεταλλεύσιμο για εκείνον οτι θα του έδινε ο άλλος το ελεύθερο να "απιστήσει". Δεν έχει να κάνει τόσο με τον εγωισμό (αυταξία θα το έλεγα καλύτερα), όσο το αίσθημα τιμητικής/αρμόζουσας/δίκαιης συμπεριφοράς από μέρους σου απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο. Που αυτό συνήθως είναι βαθιά χαραγμένο μέσα στον χαρακτήρα σου από εμπειρίες ακόμα και νηπιακής ηλικίας.
Εννοείς να καταλαβαίνεις περισσότερα για τον δικό μου κύκλο απ'ότι εγώ ή απλά οτι εγώ μπορεί να έχω ασχοληθεί μόνο επιφανειακά λόγω "κλειστής πόρτας"; Στην πρώτη περίπτωση είναι κάπως περιττό να το σχολιάσω γιατί καταλαβαίνεις οτι μπορεί μεν να καυχιούνται κάποιοι άνθρωποι για το ένστικτό τους και τις κεραίες τους, αλλά η έπαρση του να θεωρήσεις οτι ο διπλανός σου δεν καταλαβαίνει τα ίδια πράγματα με εσένα... οκ για να το θέσω κομψά... θα ακουστείς για φαντασμένος και τσάμπα-μάγκας... Αν μιλούσαμε για συγκεκριμένα άτομα, είχαμε κοινούς γνωστούς πχ... τότε θα μπορούσαμε να το αναλύσουμε καλύτερα.Quote:
Originally Posted by Natalia_sups
Δεν ξέρω πάντως ρε Νatalia αλλά για τις γυναίκες το θεωρώ κάπως αναγκαίο προσόν να μαθαίνουν να ξεσκαρτάρουν το "εμπόρευμα"... και πάλι εδώ έρχεται η εμπειρία... με την οποία κανείς δεν γεννιέται... αλλά την αποκτάς όσο σε βοηθάει το μυαλό και δεν κλείνεσαι στον εαυτό σου... Γιατί οι άντρες με το ένστικτο και τον ρόλο του κυνηγού που καλούνται συχνά να εκπληρώσουν, ναι, όταν φάνε τα μούτρα τους θα πονέσουν, αλλά είθισται να μπουχτίζουν κάποια στιγμή και να λένε αει στο διάλο για να δούμε τί ωραία χρώματα έχει το μενού σήμερα...
Λες κάτι άψογα ώρες ώρες ρε συ elis...Quote:
Originally Posted by elis
Γενικα με ψιλοκαλυψες οκ...αν και ακομα δεν μπορεσες να απαντησεις με επιτυχια στον εαυτο σου εστω τι θα εκανες στην υποθετικη περιπτωση που μια κοπελα σου προσεφερε την ελευθερια να κανεις οτι θες αν υποθεσουμε και πως δεν εχει καποιο λακο η φαβα....αρχιζεις και μου λες για την αισθηση του δικαιου "καποιου" απεναντι στον αλλον και το τροπο που εχει μεγαλωσει "καποιος" κλπ κλπ...εν ολιγοις μου φαινεται λιγο υπεκφυγη γιατι ξερεις οτι θα σε βολευε οχι επειδη θα ηθελες να το εκμευαλλευτεις, αλλα σε περιπτωση που επεφτες σε καμια ενδιαφερουσα ευκαιρια τυχαια και σου την εδινε, δεν θα ειχες λογο να αντισταθεις οπως θα εκανες διαφορετικα. Αυτο απλα. Τωρα το οτι μου λες για την αγωγη καποιου και το πως εμαθε απο μικρος και την αισθηση δικαιου κλπ το λες ισως για να μη τα ισοπεδωσεις ολα και καλα κανεις...αλλα αν το καλοσκεφτεις δεν θα ειχε λογο κανεις να πει οχι στο παραπανω σεναριο. Τι θελω να πω με αυτο; Οτι επιλεγουμε να "προσφερουμε" την υποσχεση αποκλειστικοτητας σε μια σχεση μαλλον οχι επειδη ετσι θελουμε ενστικτωδως και πηγαια (αυτο εννοω με την ειλικρινια ως προς τον εαυτο μας) αλλα επειδη περιμενουμε το αντιστοιχο. Τωρα το οτι ειναι λογικη η ανταλλαγη και η ισορροπια οκ, δεν λεω οτι δεν ειναι. Αλλα ειναι μια μορφη μικρης καταπιεσης που ασκουμε στην φυση μας επειδη δεν θελουμε να μοιραζομαστε το ταιρι μας με αλλους οχι επειδη δεν θελουμε εμεις την ανεση να πηγαινουμε και με αλλους. Αυτο λεω. Και αλιμονο δεν λεω πως τα σκεφτομαστε αυτα συνειδητα καθε φορα που επισυναπτουμε μια σχεση, ειναι απλα μια συμπεριφορα που εχουμε υιοθετησει ισως και εξελικτικα, παραλληλα με τη δημιουργια κοινωνικων δομων και συμβασεων για να τις διατηρουμε καλυτερα, για να διατηρειται η σταθεροτητα, και πλεον με τους αιωνες μας φαινεται αναμενομενη και δεν αναρωτιομαστε καν γιατι.Quote:
Originally Posted by Loading...
Εκει που μιλαω παντως για το τι βλεπουμε στα ζευγαρια στο κυκλο μας ηρεμησε δεν μπορω να κρινω το δικο σου κυκλο ελεος, για ποσο φαντασμενη με περασες και μου λες για τζαμπα μαγκιες και χαζα λολ νομιζα ειχαμε καταλαβει πως μιλανε δυο λογικοι ανθρωποι εδω. Αυτο που εννοω ειναι πως ισως εγω παρατηρω τον ΔΙΚΟ μου κυκλο καλυτερα απο οτι εσυ παρατηρεις τον ΔΙΚΟ σου ειτε επειδη δεν μπηκες στη διαδικασια οσο εγω επειδη δεν σε ενδιεφερε τοσο ειτε επειδη δεν ετυχε να βρεθεις μαρτυρας ειτε λογω κλειστης πορτας κλπ κλπ...
Οσο για το ξεσκαρταρισμα τι να πω δεν ξερω...μου λες εμμεσως πλην σαφως οτι μαλλον εγω ειμαι στοκος σε αυτο χαχαχαχα
Μπορει δεν ξερω, αν και δεν πιστευω πως αυτο ειναι το προβλημα. Οσο για το μενου...το μενου λες ε; Μαλιστα...αυτη η τυχαια κατ'εσε μαλλον επιλογη εκφρασης λεει πολλα περισσοτερα απο οσα επελεξες να μου πεις συνειδητα.
Με κουραζει απιστευτα να το δω ετσι. Τεσπα.
Ελις οντως εισαι μορφη, αυτο με τον Βαγγελη δεν το ειχα δει, εκλαψα χαχαχα
<3
Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω με όσα γράφεις. Κάποτε σε μία εκπομπή ο Μ. Γιωσαφατ στην ερώτηση "αν οι άνθρωπο είμαστε τελικά πολυγαμικοί ή μονογαμικοι;" απάντησε: "οι άνθρωποι είμαστε πανγαμικοί". Θέτεις σημαντικά ερωτήματα με πολλές προεκτάσεις και δημιουργείς προβληματισμούς. Θεωρώ ότι πράγματι στο θέμα της αγάπης-έρωτα-συντροφικότητας υπάρχει μία πολύ μεγάλη σύγχυση και παρερμηνία των εννοιών. Το νόημα που αποδίδουμε στις έννοιες αυτές, συχνά δεν απορρέει από προσωπική τριβή και προβληματισμό, αλλά είναι το νόημα που αποτύπωσε μέσα μας η πολυετής έκθεσή μας σε περιβάλλοντα με ισχυρές κοινωνικές, ηθικές και ψυχικές δυνάμεις. Ανίδεοι λοιπόν για το σημαίνει να είμαστε άνθρωποι, γεμάτοι μύθους και εξιδανίκευση γι΄αυτά που δεν γνωρίζουμε, σπαταλούμε μεγάλα ποσά ενέργειας αναζητώντας κάτι που δεν υπάρχει, ή εξαπατώντας τους εαυτούς μας ότι τάχα το βρήκαμε. Συμφωνώ ότι το συμπεριφορικό ρεπερτόριο των ανθρώπων είναι τεράστιο και γι'αυτό δεν μπορούμε να γενικεύουμε. Όμως όλο αυτό το οικοδόμημα πατάει επάνω σε μία κοινή για όλους βιολογική βάση την οποία νομίζω ότι είναι απαραίτητο να δούμε αν δεν θέλουμε να ζούμε μέσα σε παραμύθια. Και ίσως τότε η έννοια της αγάπης να βρει ένα πιο οικείο και ανθρώπινο νόημα.
Χμ... Natalia αισθάνομαι να τραβάς λίγο τα νοήματα σαν να είναι λαστιχάκια... Δε νομίζω οτι είσαι αναγκασμένη να κάνεις τέτοιου είδους ανάλυση στα γραφόμενά μου, μιας και τα γράφω ήδη αναλυτικά...
Στον εαυτό μου απαντάω με σιγουριά... γιατί τα όσα έχω πράξει μέχρι τώρα με μπούσουλα τον χαρακτήρα μου (τον οποίο και παράλληλα διαμόρφωνα), σημαίνει οτι αφενός τα ήθελα, αφετέρου, προκύπτουν και δείγματα των όσων θα έκανα σε μελλοντικές καταστάσεις... Η διαφορά όμως τώρα με τις εσωτερικές μου σκέψεις, είναι οτι με ρωτάς να απαντήσω στο στυλ "μεγάλα λόγια και υπογραφές", οπότε επειδή δεν συνηθίζω να είμαι φαφλατάς, σου λέω ξεκάθαρα οτι αν είχα κάποια παραπάνω στοιχεία για να ξέρω πώς θα αισθανόμουν σε μία τόσο στοχευμένα ιδανική κατάσταση, θα σου απαντούσα τότε με σιγουριά... και η απάντηση θα ήταν αναφορικά με το αν θα δεχόμουν ή θα αρνιόμουν... όχι με το αν θα την απατούσα την κοπελιά... Από πού κι ως πού δηλαδή; Θα ήταν η περίπτωση της κοπέλας ονειρική και εγώ θα πήγαινα και με άλλες; Αφού εκείνη θα ονειρευόμουν υποτίθεται! Ακούγεται τελείως οξύμωρο. Και βέβαια θα είχα αμέτρητους λόγους να αντισταθώ, όπως το έχω κάνει ήδη, εκτός σφαίρας φαντασίας... Το "τυχαία και μου την έδινε" απλά δεν λειτουργεί σε κάποιους ανθρώπους στα σοβαρά θέματα... δεν μιλάμε για κάτι αμελητέο αλλά για απιστία, την οποία θα την κουβαλάς μέσα στο κεφάλι σου και θα παίζει σε repeat όταν θα συναναστρέφεσαι τον/την σύντροφό... Εδώ κάνεις κάτι μικρό όπως το να ρίξεις ένα ποτήρι με ποτό πάνω σε χαλί φίλου σου και λες πωωωωωω ρε γαμώτο... θα κάνω χαρακίρι άμα δε βγαίνει! Και ως λογικός άνθρωπος θα κάνεις την απιστία σου χαλαρά και αβίαστα; ... Όμως το αλλά στο δικό μου σκεπτικό, πάνω σε αυτά που με ρωτάς, είναι πως απλά δεν θα μου έκανε κλικ μου να μου προσέφερε έτσι απλά η "ονειροφερμένη" την απεριόριστη εμπιστοσύνη της και το ελεύθερο για κουτσουκέλες... δεν θα το έβρισκα φυσιολογικό... γιατί θα περίμενα να είναι και κομμάτι της ο ρεαλιστικός τρόπος σκέψης πχ... γιατί έτσι θα προφυλασσόταν κι εκείνη.
Διαφωνώ με την καταπίεση που αναφέρεις... Γιατί διακρίνω ένα λογικό λάθος... Πως γίνεται να πεις οτι ένα εξ ορισμού κοινωνικό όν... θα καταπιεστεί όταν επιλέξει μία κοινωνικά ορθότερη συμπεριφορά...;; Γιατί πρέπει δηλαδή να θεωρείς δεδομένο οτι η φύση σου είναι να είσαι με πολλούς ταυτόχρονους συντρόφους (ατομικό κέρδος) και οχι με έναν (κοινωνικό-ομαδικό-συντροφικό κέρδος)...; Δεν το καταλαβαίνω... Τόσο πεπεισμένη είσαι οτι θα φας κέρατα στη ζωή σου που υποσυνείδητα ίσως θεωρείς οτι όλοι αυτό θα θέλουν;;; Αφού ακόμα και εσύ η ίδια υποστηρίζεις πως στην πράξη προτιμάς την αποκλειστικότητα! Γιατί λοιπόν της δίνεις αυτή την εγωιστική πινελιά;;; Μέχρι να κάνεις την σχέση σου, γνωρίζεις όσους θες... μόλις όμως κάτι το βλέπεις πιο σοβαρά.... ΕΣΥ... (άσε τους υπόλοιπους...!!!) και υπάρχει αμοιβαιότητα... γιατί να το θεωρήσεις εγωιστικό...; Αδυνατώ να το καταλάβω. Για πλύση εγκεφάλου μου φαίνεται... όχι απλά περί διαβολικής συνηγορίας.
Και για να κλείσω με το μενού... αν και φαντάζομαι οτι μάλλον δεν θα πειστείς και οκ... επιλογή σου σίγουρα, την όντως τυχαία αυτή λέξη την χρησιμοποίησα γιατί τα πολύχρωμα μακριά αέρινα φουστάνια που φοράτε συνήθως εσείς οι γυναίκες και ειδικά με καλοκαιρινό καιρό, με παραπέμπουν συνειρμικά σε εικόνες αμερικάνικου restaurant στυλ 60s-70s-80s με τα πολύχρωμα δερμάτινα σαλονάκια του, τα πολύχρωμα μενού του, τις δεκαπέντε διαφορετικές γεύσεις παγωτού (sundae!), τις έξι διαφορετικές πολύχρωμες γρανίτες και τις φουσκωμένες περμανατ των γυναικών της εποχής... Μήπως έχω δει ταινίες με πολλά τέτοια σκηνικά... ποιος ξέρει...
Θα μπορούσες όμως να το δεις και πιο light, γιατί είχα ήδη αποκαλέσει εμάς... εμπόρευμα!!
Αυτά νομίζω από εμένα...
Αισιοδοξία και... "ξεσκαρτάρισμα"!
Aeolous παρα πολυ σωστος. Δεν θα μπορουσα να συμφωνω περισσοτερο. Οποιος παρακολουθει καθολου το θεμα κι ας μην γραφει τον παροτρυνω να εστιασει σε αυτες τις σκεψεις που εκφραζονται εδω.Quote:
Originally Posted by aeolus74
Με εκανε να εντοπισω και η ιδια καλυτερα τα δικα μου κινητρα για το ποστ που δεν ειχα συνειδητοποιησει. Με ολη αυτη η αναλυση και αποδομηση των μυθων που επιχειρω δεν αποσκοπω να καταληξουμε στο συμπερασμα "ας κατσουμε να πεθανουμε τωρα" οπως ισως καταλαβαν καποια μελη, αλλα μαλλον σε σε μια πιο εποικοδομητικη αναθεωρηση του πως θα επρεπε να βιωνουμε τις σχεσεις μας. Στη τελικη ακομα και αν δεχτουμε πως η αγαπη οπως την εννοουμε μιλωντας για σχεσεις δεν υπαρχει, αυτο δε σημαινει πως η επισυναψη σχεσεων δεν συνεχιζει να ειναι μια ανθρωπινη αναγκη. Δε θα κατσει κανεις μπακουρης (μαλλον) αν δεν υπαρχει αγαπη με τη κλασικη εννοια. Τωρα αν ειναι χημεια, αν ειναι βιολογια, αν ειναι παιδικα ψυχολογικα αποτυπωματα, συμπεριφορες που επιλεγουμε συνειδητα η κοινωνικες συμβασεις και αν τελικα και πως θα επιλεξει να το εξερευνησει ο καθενας (μονογαμικα πολυγαμικα η οτιδηποτε) ισως τελικα δεν εχει σημασια. Το θεμα ειναι να αντιλαμβανομαστε ολους αυτους τους παραγοντες και την αλληλεπιδραση τους ρεαλιστικα, να τα βιωνουμε, οχι να τα φανταζομαστε, να παιρνουμε στις αποφασεις μας λαμβανοντας υποψη ολα τα παραπανω κομματια, να εξελισσομαστε και να μαθαινουμε για τον ευατο μας και τους αλλους πιο ωμα και γνησια. Εχει την ομορφια του για εμενα και το ωμο, καλυτερη απο του οποιουδηποτε παραμυθιου. Οτιδηποτε αλλο ειναι σαν να απαρνεισαι τον ανθρωπο και να θες να τον πλασεις σαν κατι αλλο στο μυαλο σου και να σκορπιζεις παντου γυρω σου ενα τετοιο σκεπτικο. Καπου διαβασα πως αυτο που μας στερει την ευτυχια στη ζωη ειναι το πως την εχουμε πλασμενη στο μυαλο μας. Για αυτο λυσσαω και εχω γραψει ολοκληρο βιβλιο στα ποστ λολ...ειμαι ετοιμη να δεκτω οποιαδηποτε αληθεια. Αρκει να ειναι αληθεια. Και μου αρεσε πολυ η τελευταια φραση σου, "ισως τοτε η εννοια της αγαπης να βρει ενα πιο οικειο ανθρωπινο νοημα."...τωρα πως καταφερα να τα ρομαντικοποιησω και αυτα τοσο μη με ρωτατε αναθεμα αν ηξερα :P Τωρα το παρατηρησα. Ετσι ειμαι σαν ανθρωπος μαλλον.
Τεσπα...
Οκ πες μου μερικους λογους αν θελεις για τους οποιους θα αντιστεκοσουν λοιπον ακομα και αν για καποιο λογο ειχες δεχτει τη "προσφορα" της συγκεκριμενης κοπελας του υποθετικου σεναριου μας. Καλα δεν χρειαζεται να το εξαντλουμε ισως δε θελω να σε κουραζω αλλα το βρισκω ενδιαφερουσα συζητηση και ενδιαφερον ερωτημα (οπως τα τοσα ερωτηματα που πρεπει να απανταμε στον εαυτο μας για να ξερουμε οτι βιωνουμε αυθεντικα τη καθε σχεση η και στιγμη αν θες της ζωης μας).Quote:
Originally Posted by Loading...
Τωρα για το ποσο βαρύ η αμελητεο ειναι η απιστια
το κρινεις υποκειμενικα. Δεν νιωθουν ολοι τυψεις και αν νιωσουν ειναι κυριως επειδη αισθανονται πως δεν ειναι τα καλα παιδια που θα θελαν να προβαλλουν ακομα και στον εαυτο τους οτι ειναι (οτι τα κανουν σκατα με το "υπερεγω" τους δηλαδη). Απο εκει και περα δεν ειναι για πολλους κατι το τοσο τρελο οσο το περιγραφεις. Ξερω για αντρες πχ που το θεωρουν μια χαρα νορμαλ και οτι η γυναικα σου (η σταθερη σου σχεση) ειναι γυναικα σου και η γκομενες γκομενες και μεσα στο προγραμμα. Η πρωτη σχετιζεται στο μυαλο του με αρχετυπα μητροτητας αγνοτητας η δεν ξερω κι εγω τι αλλης ξενερωτης οτητας και οι αλλες με ποθο. Ειναι το γνωστο madonna-whore syndrome. Επισης ξερω καποιους που εκαναν μαλακιες και το συγκαλυπτουν χροοοονια και το ξεχνανε και δεν τους νοιαζει. Επισης ξερω πως υπαρχουν παντρεμενοι αντρες που δεν το εχουν σε τιποτα να πηγαινουν με πορνες. Μεσα στο προγραμμα και αυτο. Μην κρινεις λοιπον εκ των σων, κρινεις τελειως υποκειμενικα τη βαρυτητα της απιστιας. Οσο για το παραδειγμα με το ποτο παλι δεν θα αισθανοντουσαν ολοι τοοοσο χαλια οσο εσυ. Και οταν λεω να "σου την εδινε τυχαια" εννοω να σου "την εδινε" αλλη γυναικα που ετυχε να γνωρισεις και να νιωθεις μεγαλη ελξη για εκεινη, οχι οτι θα σου την εδινε ενα πρωι "παω να απιστησω". Επισης στο υποθετικο μας σεναριο εχεις την αδεια της κοπελας να κανεις οτι θες ΑΝ τυχει να βρεθει ευκαιρια που αισθανεσαι ελξη. Γιατι να πεις οχι λοιπον αν παρουμε ως δεδομενο πως σε ελκυει η αλλη και δεν ειναι απιστια εφοσον εχεις το ελευθερο; Ανελυσε μου αν θες τους λογους.
Απο εκει και περα οταν μιλαω για "καταπιεση" δεν εννοω πως καταπιεζομαστε συνειδητα. Εγω πχ δεν ενιωσα ποτε καταπιεσμενη απο αυτη την αποψη. Ελξη για τριτους ναι καταπιεση οχι, μου ηταν πολυ ευκολο να την αγνοησω (μεχρι τωρα γιατι μονο για τοσο μπορω να μιλησω με σιγουρια αντικειμενικα). Απλα οι κοινωνικα επιθυμητες συμπεριφορες ειναι κατι που οι ανθρωποι αφομοιωνουν με ευκολια ως κοινωνικα οντα οπως σωστα λες, και με τις κοινωνικες συνθηκες να αλλαζουν με τους αιωνες οι ανθρωποι διαφορων εποχων αφομοιωναν αβιαστα διαφορετικες κοινωνικες προσδοκιες. Αρα θα μπορουσε καποιος να πει αφου το κοινωνικα αποδεκτο και οι κοινωνικες προσδοκιες ειναι μεταβλητα μαλλον δεν υπαρχει καποια ουσιαστικη σταθερα στο τι ειναι φυσικο για τον ανθρωπο και τι οχι περα απο τα ζωωδη του ενστικτα. Τωρα το οτι οι κοινωνιες μετεξελισσονται απο την αλλη δεν ξερω αν σημαινει πως ειναι αυθαιρετη η "τεχνητη" η όποια κοινωνικη "επιταγη" της καθε περιοδου... Οι κοινωνικες αλλαγες γινονται μαλλον οργανικα...bottom up οχι top down αρα δεν ειναι αυθαιρετες...αρα ισως εχεις δικιο σε αυτο που λες. Ισως ειναι φυσικη σε γενικες γραμμες η οποια κοινωνικη προσδοκια αν την εχουμε αφομοιωμενη μεσα μας (γιατι υπαρχουν και οι μειοψηφιες που δεν τις συμμεριζονται φυσικα). Επιτελει καποιο σκοπο βασιζομενη στις αναγκες των ανθρωπων ως κοινωνικων οντων τη δεδομενη χρονικη περιοδο. Οποτε οκ...δεκτο αυτο το επιχειρημα σου.
Ωστοσο....παρε μια αλλη καλη ερωτηση και εδω σε θελω:
Γιατι ο ιδιος χαρακτηριζεις το να θελει καποιος να ειναι με πολλους συντροφους "ατομικο κερδος;" Γιατι μιλας για κερδος; Δηλαδη θεωρεις κι εσυ χωρις να το συνειδητοποιεις ισως πως ειναι κατι το επιθυμητο για το ατομο ως μοναδα (ασχετα του οτι και το να τηρει το ατομο παραλληλα την όποια κοινωνικη προσδοκια ενστερνιζεται ειναι φυσικο και καλο μιας και ειναι κοινωνικο ων οπως ειπαμε κλπ)....αλλα τι; Το ατομικο μας κερδος ειναι η μη αποκλειστικοτητα και το κοινωνικο αλλο και απλα πρεπει να επιλεγουμε να ειμαστε αλτρουιστες; Αυτο λες;
Οσο για το γιατι δινω την εγωιστικη πινελια οπως το θετεις στο θεμα της αποκλειστικοτητας (οτι τη δινουμε για να τη λαβουμε) ισχυει το ιδιο, θεωρω πως ειναι απλα μια συμπεριφορα που πηγαζει απο κοινωνικη προσδοκια και την εχουμε αφομοιωσει πληρως σε μεγαλο βαθμο πραττοντας ετσι χωρις καν να το σκεφτομαστε/χαμπαριαζουμε. Αλλα με βαση να προηγουμενα οκ καλα κανουμε. Μα και η βαση του αλτρουισμου εγωιστικη ειναι τι νομιζεις οτι ειναι. Την προοδο του ειδους σου γιατι την θες; Μηπως επειδη εισαι κομματι του; Λογικο, συμβαινει σε κοινωνιες ανθρωπων και ζωων (τεσπα ας μην ανοιξουμε και συζητηση για τον αλτρουισμο τωρα :P) Αν και θελω παρα πολυ να ανοιξω θεμα καποια στιγμη στο φορουμ και για τα "καλα παιδια" παρεπιπτοντως...χειροτερη μαστιγα απο τα αυτοαποκαλουμενα καλα παιδια δεν υπαρχει και θα αναπτυξω τη λογικη μου πισω απο αυτο αλλη φορα. Πολυ πολυ περικηπτικα εχει να κανει με κομπλεξ.
Κατα τα αλλα ναι το πιστευω αυτο που λες, το κερατο ειναι αναποφευκτο. Τι εννοεις οταν λες πλυση εγκεφαλου;
Για αυτο με τα χρωματα και τα εμπορευματα οκ δεκτο.