Το θέμα της ημέρας

Ναι αλλα αυτο μπορει να εξηγησει μικρο ποσοστο των ψηφοφορων που κατα τ αλλα διαμαρτυροντε ιδιωτικα. Ποσους να βολεψει ενας δημαρχος ή ενας βουλευτης? Κατι αλλο συμβαινει. Ακομα θυμαμαι τις τυμπανοκρουσιες και τους πανηγυρισμους στην εκλογη του. Μολις γινουν εκλογες οι ιδιοι που τωρα γκρινιαζουν θα τον βγαλουν παλι ενω ειναι ορατο τοις πασι οτι ο τυπος κανει ζωαρα ενω το επαγγελμα του δε το δικαιολογει.

Απλα εχω βαρεθει να φερνουμε συνεχεια παραδειγματα, να κοιταξτε εγινε αυτο, και θα κανουν εκεινο κλπ και ολο παραπονα. Το ερωτημα ειναι πως θα φυγουμε απο αυτο. Καλο και το να τα σατιριζουμε, να τα στηλιτευουμε κλπ αλλα πρακτικα δεν αλλαζει κατι μ αυτα. Το ερωτημα ειναι τι πρεπει να γινει. Και ενω να κοινητοποιηθει το συλλογικο ειναι δυσκολο, σε κατι ακυρες περιπτωσεις μια χαρα ενεργοποιειται. Ειχα παει μια εκδρομη μονοημερη και ετυχε εκει να τραγουδαει μια γνωστη μπουζουκοβια. Δεν επεφτε καρφιτσα. Μετα λεμε δεν υπαρχουν λεφτα, δεν υπαρχει διαθεση, εχουμε καταθλιψη, τι κατασταση ειναι αυτη και γιατι δε γινεται κατι κλπ κλπ. Ασε στο χιονοδρομικο τι γινοταν....της *******ς το καγκελο και οι τιμες στα υψη. Nα μην πω για γιουροβιζιον και πρωταθληματα στη μπαλα που αμεσως γεμιζουν οι δρομοι και οι γειτονιες κορνες και φασαρια....

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Μια εξήγηση Κεράσι, είναι η ρήση του χοντρο-Πάγκαλου: "Μαζί τα φάγαμε και τα τρώμε.. και μαζί θα τα φάμε και στη συνέχεια.."
Παρά τη μουρμούρα τους λοιπόν, ελπίζουν κι οι μεροκαματιάρηδες, ότι θα γυρίσει κι ο τροχός.. και θα πάρουν σειρά κι αυτοί!..

---

άρα λοιπόν 'δεν μας καταντήσανε', τα ήθελε και ο κώλος μας! έλεος με τον λαϊκισμό!
μόνο οι πολιτικοί φταίνε.
όλοι οι υπόλοιποι έλληνες είμαστε με το σταυρό στο χερι!
μόνο οι πολιτικοί έχουν ευθύνη;
οι υπόλοιποι πολίτες δεν έχουμε; τί είμαστε άβουλες μαριονέτες;

κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν.
αν είμασταν πιο μορφωμένοι, πιο καλλιεργημένοι, λιγότερο παρτάκηδες, είχαμε υψηλότερη αισθητική, είμασταν πιο τίμιοι, κλπ κλπ, θα έιχαμε και καλύτερους πολιτικους.

διότι θα ασχολιόμασταν με την πολιτική και θα είχαμε σοβαρότερα κριτήρια επιλογής πολιτικών, από το να ψηφίζουμε τον κάθε μαλάκα για ένα ρουσφετάκι!

αλλά κάποιος άλλος πρέπει να φταίει πάντα, διότι η αυτογνωσία πονάει και τσούζει!

http://www.youtube.com/watch?v=LUE4J-qG5ac

Σορρυ δεν κρατηθηκα .....
Λου συμφωνω με αυτα που εγραψες.

Και παλι δεν ειναι απολυτο γιατι οτι και να ψηφισει ο λαος οι εκλογες ειναι νοθευμενες. Ο ελεγχος γινεται στα σχολεια οπου εκει υπαρχουν δικηγοροι, επιτροπες κλπ. Και που ξερω εγω τι γινεται οταν τα μεταδιδουν στα κεντρικα στο υπουργειο? Και ο πουτιν νοθευει και στην ελλαδα εχει ξαναγινει και σε αλλες χωρες και κανεις δεν κανει κατι γι αυτο, προφανως γιατι ειναι πολλα τα λεφτα....

εννοειται οτι ψηφιζουμε για πλακα, για τα ματια του κοσμου να πειστει οτι εχουμε ακομα δημοκρατια. το αποτελεσμα για το ποιος θα κυβερνησει αποφασιζεται στη λεσχη Μπιλντεμπεργκ σε συνεργασια με τα αλλα κρατη, συμφωνα παντα με συμφεροντα.

δυστυχως δε καταλαβαινουν οι ανθρωποι οτι μαθαινουν να ειναι σκλαβωμενοι. γι'αυτο πεφτουν θυματα τοσο ευκολα και πιστευουν τον καθενα. η θρησκεια βοηθα πολυ κι ολας, φοβιζωντας κι ελεγχωντας τη μαζα με διαφορα παραμυθακια, να σαν αυτο:

http://1myblog.pblogs.gr/files/f/180...rxontariki.jpg

αν πεθανεις πριν πεθανεις, δε θα πεθανεις οταν πεθανεις. αρα πεθανε, μη κανεις τιποτα για να ζησεις.

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.n...58593919_n.jpg

πεθανε για να πας στο σπιτακι σου στον ουρανο. υπο κανονικες συνθηκες κι αν υπηρχε λογικη θα ειχαμε καταγγειλει αυτου του ειδους τη χριστιανικη ψυχανωμαλια που σπρωχνει ανθρωπους προς την αυτοκτονια. δεν υπαρχει ομως λογικη, ζουμε ακομα στον μεσαιωνα.

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

άρα λοιπόν 'δεν μας καταντήσανε', τα ήθελε και ο κώλος μας! έλεος με τον λαϊκισμό!
μόνο οι πολιτικοί φταίνε.
όλοι οι υπόλοιποι έλληνες είμαστε με το σταυρό στο χερι!
μόνο οι πολιτικοί έχουν ευθύνη;
οι υπόλοιποι πολίτες δεν έχουμε; τί είμαστε άβουλες μαριονέτες;

κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν.
αν είμασταν πιο μορφωμένοι, πιο καλλιεργημένοι, λιγότερο παρτάκηδες, είχαμε υψηλότερη αισθητική, είμασταν πιο τίμιοι, κλπ κλπ, θα έιχαμε και καλύτερους πολιτικους.

διότι θα ασχολιόμασταν με την πολιτική και θα είχαμε σοβαρότερα κριτήρια επιλογής πολιτικών, από το να ψηφίζουμε τον κάθε μαλάκα για ένα ρουσφετάκι!

αλλά κάποιος άλλος πρέπει να φταίει πάντα, διότι η αυτογνωσία πονάει και τσούζει!

---

Σίγουρα, επιμένω ότι "μας καταντήσανε!". Δυστυχώς, όλα περνάνε μέσα από την πολιτική!
Κι η ανύπαρκτη παιδεία κι η χάλια εκπαίδευση, που τώρα μεθοδεύουν πως θα υποβαθμίσουν κι άλλο,
περνάνε μέσα από την πολιτική. Ο λαός δεν φταίει σίγουρα, που τον θέλουν αμαθή.
Συμφωνώ μαζί σου ότι "έχουμε τελικά αυτό που μας αξίζει" αλλά το θέμα είναι:
Ποιός θα μας μάθει τελικά να ζούμε όπως μας αξίζει?
Όταν π.χ. μεγαλώνεις μέσα σε μια οικογένεια που την έμαθαν να ζητάει ρουσφέτια,
θα φταίς εσύ, που ακολουθείς το δρόμο που σου "χάραξαν"? Ό,τι και να σου πω εγώ ή ο καθένας.. αφού έχεις
άρρωστα πρότυπα, δεν μπορείς να καταλάβεις.. γιατί αυτό έμαθες ότι είναι και το σωστό.. Επομένως, χρειάζεται
επανεκπαίδευση για ν' αλλάξουν οι παλιές προβληματικές αντιλήψεις. Άρα χρειάζεται κι υγιής πολιτική!
Άρα ο λαός δεν φταίει, αν τον θέλουν αστοιχείωτο.. Για μένα φταίει ο βολεμένος πνευματικός κόσμος της χώρας,
που θάπρεπε να ηγηθεί μιας προσπάθειας για ν' ανατραπεί όλ' αυτό!.. Κρίμα που δεν κάνουν τίποτα!

Quote:

---

Originally Posted by kerasi

Και παλι δεν ειναι απολυτο γιατι οτι και να ψηφισει ο λαος οι εκλογες ειναι νοθευμενες. Ο ελεγχος γινεται στα σχολεια οπου εκει υπαρχουν δικηγοροι, επιτροπες κλπ. Και που ξερω εγω τι γινεται οταν τα μεταδιδουν στα κεντρικα στο υπουργειο? Και ο πουτιν νοθευει και στην ελλαδα εχει ξαναγινει και σε αλλες χωρες και κανεις δεν κανει κατι γι αυτο, προφανως γιατι ειναι πολλα τα λεφτα....

---

Κεράσι, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!

Quote:

---

Originally Posted by KENO

...η θρησκεια βοηθα πολυ κι ολας...

---

Η NASA συμβουλεύει: Προσευχηθείτε!

Τι πρέπει να κάνουν οι Νεοϋορκέζοι αν δουν έναν τεράστιο αστεροειδή να απειλεί τη μητρόπολη του κόσμου; Να προσευχηθούν…
Κι αυτή δεν ήταν η προτροπή ενός παπά αλλά η επίσημη καθοδήγηση από τους ιθύνοντες της NASA!..
http://www.real.gr/DefaultArthro.asp...219726&catID=5

ΥΓ Άστα ΚΕΝΟ! Είναι πολύ σοβαρά τα πράγματα! Αφού κι από τη NASA, προτείνεται η προσευχή σαν μέσο αντιμετώπισης
των αστεροειδών, τότε θα πρέπει να επανεξετάσεις τα όσα μέχρι σήμερα πίστευες περί θρησκείας!

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Η NASA συμβουλεύει: Προσευχηθείτε!

Τι πρέπει να κάνουν οι Νεοϋορκέζοι αν δουν έναν τεράστιο αστεροειδή να απειλεί τη μητρόπολη του κόσμου; Να προσευχηθούν…
Κι αυτή δεν ήταν η προτροπή ενός παπά αλλά η επίσημη καθοδήγηση από τους ιθύνοντες της NASA!..
http://www.real.gr/DefaultArthro.asp...219726&catID=5

ΥΓ Άστα ΚΕΝΟ! Είναι πολύ σοβαρά τα πράγματα! Αφού κι από τη NASA, προτείνεται η προσευχή σαν μέσο αντιμετώπισης
των αστεροειδών, τότε θα πρέπει να επανεξετάσεις τα όσα μέχρι σήμερα πίστευες περί θρησκείας!

---

οκ μαρκελα δε ξερω αν εισαι σε θεση να το καταλαβεις, αλλα προφανως η ΝΑΣΑ το λεει γιατι καθε φορα που προσευχεσαι επικαλεισαι θετικη ενεργεια, ελπιζεις για κατι, κι αυτο μπορει να σε κανει να νιωσεις καλυτερα ψυχολογικα.

ομως το να καθησεις με σταυρωμενα τα χερια ενω ερχεται ο αστεροειδης, πιστευωντας οτι θα σε βοηθησει ο ιησους χριστος μεγας κυριος σωτηρ και πρασινα αλογα, αυτο δειχνει το παραληρημα και τις ψευδαισθησεις που εχουν οι φανατισμενοι χριστιανοι, ακολουθωντας μια παθητικη ζωη, η οποια θα τους στειλει στο ταφο πριν την ωρα τους.

ειναι σαν να αρρωσταινεις και να μη πηγαινεις στο γιατρο να σε κανει καλα, αλλα να περιμενεις να γινεις μεσω της προσευχης. δε σου φαινεται καπως πρωτογονο κατι τετοιο ενω εχουμε εξελιχθει πλεον κι αντιμετωπιζουμε σχεδον το καθετι ιατρικα ?

ακομα και για τη σημερινη "υπνωση" των ελληνων φταιει η εκκλησια. ειναι μεσο χαλιναγωγησης της μαζας κι αυτο, κραταει τους ανθρωπους ησυχους σαν προβατα, με τους κυβερνωντες να βαρανε με τα μαστιγια ακομα πιο δυνατα. οσο σκυβεις το κεφαλι, τοσο θα συνεχιζουν.

Μαρκέλα, αυτό που μου κάνει εντύπωση στην δική σου περίπτωση δεν είναι οι λαϊκιστικές απόψεις σου περί πολιτικής, αυτό δεν με εκπλήσσει καθόλου, κάθως οι 9 στους 10 Έλληνες τέτοιες απόψεις έχουν.
[οι κακοί πολιτικοί, ο άμοιρος και καημένος κοσμάκης και οι κακοί Γερμανοί]

Αυτό που με εκπλήσσει πραγματικά σε εσένα είναι η τρομερή διαφορά προσέγγισης με την οποία αντιμετωπίζεις τα προσωπικά προβλήματα ενός ανθρώπου, από τα δημόσια προβλήματα της συλλογικότητας.

Έχοντας διαβάσει κάποια ποστ σου όταν συμβουλέυεις άτομα που ανοίγουν κάποιο θέμα και ζητούν βοήθεια, και βλέποντας και εδώ σε αυτό το νήμα την προσέγγισή σου για τα πολιτικά, είσαι πραγματικά η μέρα με τη νύχτα!!!

Στο προσωπικό επίπεδο, εστιάζεις πάντα στις προσωπικές ευθύνες, και το τί κάνει το πρόσωπο που έχει το πρόβλημα, πράγμα στο οποίο γενικά συμφωνώ. Το κάνεις δε, ακόμα και σε περιπτώσεις που ο άλλος είναι φανερά πάρα πολύ μπλοκαρισμένος και χάλια ψυχολογικά και δεν έχει καμία δυνατότητα να κατανοήσει ή να εφαρμόσει αυτά που του λες. Εν ολίγοις αποδίδεις προσωπικές ευθύνες στο μέγιστο βαθμό.

Στο συλλογικό επίπεδο τώρα κάνεις ακριβώς το αντίθετο. Κατηγοράς συνέχεια τους πολιτικούς και αποδίδεις ολόκληρη την πίτα των ευθυνών σε αυτούς, και παρουσιάζεις τον κοσμάκη ως έναν κατακαημένο φουκαρά που είναι άμοιρος ευθυνών, εθελοτυφλώντας και παραβλέποντας τη μισή ελληνική πραγματικότητα, η οποία είναι ότι αυτός ο άμοιρος κοσμάκης είναι σε πολλά υπεύθυνος για τη σημερινή μας κατάντια. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην οικονομική, μιλάω και για άλλες πτυχές της κατάντιας, όπως η αισθητική υποβάθμιση, η πολιτισμική κατρακύλα, η αδιαφορία για τα δημόσια, η άνοδος του παρτακισμού, η άνοδος των φασιστικών φαινομένων και κρουσμάτων βίας κλπ.

Προφανώς δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις και να έχεις ό,τι προσέγγιση θέλεις, δεν το αμφισβητώ αυτό. Και οι διαφωνίες σεβαστές. Απλά μου έκανε φοβερή εντύπωση η διαφορά προσέγγισης ατομικού και συλλογικού επιπέδου.

μπετελγκέζ, πολύ ωραίο το τραγουδάκι του Κηλαηδόνη και ταιριαστό!
δεν το ήξερα, καθώς δεν ακούω πολλή μουσική!

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Ποιός θα μας μάθει τελικά να ζούμε όπως μας αξίζει?

πρέπει να μας μάθει κάποιος; και μάλιστα να είναι απαραίτητα πολιτικός; μόνος σου δεν μπορείς να πάρεις πρωτοβουλίες και να προσπαθήσεις να αλλάξεις εμπνεόμενος και εντασσόμενος σε εναλλακτικές ομάδες του πληθυσμού; πχ συμμετοχή σε εθελοντικές ομάδες, διάβασμα βιβλίων, παρακολούθηση σεμιναρίων κλπ

Όταν π.χ. μεγαλώνεις μέσα σε μια οικογένεια που την έμαθαν να ζητάει ρουσφέτια,
θα φταίς εσύ, που ακολουθείς το δρόμο που σου "χάραξαν"? Ό,τι και να σου πω εγώ ή ο καθένας.. αφού έχεις
άρρωστα πρότυπα, δεν μπορείς να καταλάβεις.. γιατί αυτό έμαθες ότι είναι και το σωστό.. Επομένως, χρειάζεται
επανεκπαίδευση για ν' αλλάξουν οι παλιές προβληματικές αντιλήψεις. Άρα χρειάζεται κι υγιής πολιτική!

όχι δεν θα φταίω για το δρόμο που μου χάραξαν, όμως μπορώ να ξεμάθω και να μάθω και άλλες συνήθειες!
τό τί ήταν οι γονείς μας δεν είναι δικαιολογία για κάθε άσχημη συμπεριφορά! αλήθεια, τι διαφορά έχει η εκπαίδευση σε θέματα πολιτικής από την οικογένεια με την εκπαίδευση σε θέματα ψυχολογίας; πώς στα ψυχολογικά χρεώνεις τις ευθύνες στον πάσχοντα [αν είναι ενήλικος], και στα πολιτικά χρεώνεις τις ευθύνες αποκλειστικά στους πολιτικούς και στην οικογένεια; πού είναι η διαφορά;

γιατί αυτό έμαθες ότι είναι και το σωστό..

θες να πεις ότι οι άνθρωποι δεν το ξέρουν ότι το ρουσφέτι δεν είναι σωστό; ότι είναι αναξιοκρατία; το ξέρουν μια χαρά, αλλά ΒΟΛΕΥΟΝΤΑΙ. άλλο η άγνοια, άλλο το βόλεμα. είναι δύο διαφορετικά φαινόμενα, μην τα μπερδέυεις!

Άρα ο λαός δεν φταίει, αν τον θέλουν αστοιχείωτο.. Για μένα φταίει ο βολεμένος πνευματικός κόσμος της χώρας,
που θάπρεπε να ηγηθεί μιας προσπάθειας για ν' ανατραπεί όλ' αυτό!.. Κρίμα που δεν κάνουν τίποτα!

ο λαός δεν φταίει; γιατί δεν ζητάει από τον πνευματικό κόσμο να μιλήσει; γιατί δεν στηρίζει τους πνευματικούς ανθρωπους; γιατί κάθε φορά που βλέπω έναν πνευματικό άνθρωπο να μιλάει ή να γράψει άρθρα μη λαϊκιστικου περιεχομένου, που δεν χαϊδεύουν αυτιά, και προτείνουν λύσεις, που όμως πονάνε, γιατί καμία αληθινή λύση δεν είναι εύκολα υλοποιήσιμη, τρώνε τόσο μεγάλο κράξιμο; γιατί ο κάθε άνθρωπος που κόπιασε να μορφωθεί και να αποκτήσει βαθιά κρίση και άποψη για τα κοινά πρέπει να αναλάβει να αλλάξει με το ζόρι και το στανιό και τα 9 εκατομμύρια απολίτιστων κάφρων αυτής της χώρας; και να τρώει τόσο κράξιμο; όποιος δεν λαϊκίζει τρώει το κράξιμο της αρκούδας! γιατί φταίει λοιπόν τόσο πολύ ο πνευματικός κόσμος;

---

..........................

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

..Απλά μου έκανε φοβερή εντύπωση η διαφορά προσέγγισης ατομικού και συλλογικού επιπέδου.

---

Είν' απλό! Αυτό που συμβαίνει σήμερα στη χώρα μας είναι σκέτη γενοκτονία! Και δεν νομίζω να το επιλέξαμε..
Σε προσωπικό τώρα επίπεδο εδώ, αν ο άλλος είναι στα πρόθυρα της απόγνωσης, απ' όσα συμβαίνουν μέσα του και γύρω του
και δεν ξέρει τι ακριβώς να κάνει.. αν δεν του πεις ότι αυτό, που μπορείς ν' αλλάξεις είναι ο εαυτός σου, τότε ποιά άλλη βοήθεια
μπορείς να του προσφέρεις μέσα σ' όλο αυτό που βιώνει? Π.χ. αν του πω, ότι νομίζω(είμαι σίγουρη δηλ.!) πως για το πρόβλημά σου..
φταίει το πολιτικό σύστημα, που δεν παρέχει, εκτός των άλλων.. και πρόληψη.. στη προκειμένη περίπτωση λες αυτό θα τον βοηθήσει?
Όχι βέβαια! Έχουμε ξαναπεί, ότι αυτός που έχει κάποιο πρόβλημα.. θέλει ενθάρρυνση, στήριξη και ίσως κάποια λύση..
Ναι, είναι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.. γι' αυτό κι εξακολουθώ να ισχυρίζομαι σ' αυτό το νήμα, ότι τα πάντα είναι πολιτική!
Αν προσπαθήσεις να καταλάβεις αυτό το τελευταίο.. τότε σίγουρο είναι, ότι θα δώσεις απαντήσεις σ' όλα, όσα ρωτάς!..

Quote:

---

Originally Posted by KENO

οκ μαρκελα δε ξερω αν εισαι σε θεση να το καταλαβεις, αλλα προφανως η ΝΑΣΑ το λεει γιατι καθε φορα που προσευχεσαι επικαλεισαι θετικη ενεργεια, ελπιζεις για κατι, κι αυτο μπορει να σε κανει να νιωσεις καλυτερα ψυχολογικα.

Η προσευχή είναι αναπόσπαστο μέρος κάθε θρησκείας και δεν χρειάζεσαι τη ΝΑΣΑ, για να σου πει τ' αυτονόητα!
Πάντως, αν είναι να νιώθεις καλύτερα ψυχολογικά, νάχεις συνεχή ροή θετικής ενέργειας, αλλά και προστασίας, νομίζω ότι είναι προτιμότερο
να προσεύχεσαι συχνότερα.. Σίγουρα βοηθάει!

ομως το να καθησεις με σταυρωμενα τα χερια ενω ερχεται ο αστεροειδης, πιστευωντας οτι θα σε βοηθησει ο ιησους χριστος μεγας κυριος σωτηρ και πρασινα αλογα, αυτο δειχνει το παραληρημα και τις ψευδαισθησεις που εχουν οι φανατισμενοι χριστιανοι, ακολουθωντας μια παθητικη ζωη, η οποια θα τους στειλει στο ταφο πριν την ωρα τους.

Δεν ξέρω και δεν μ' ενδιαφέρει τι κάνουν οι φανατισμένοι χριστιανοί, γιατί είμαι εναντίον κάθε είδους φανατισμού.

ειναι σαν να αρρωσταινεις και να μη πηγαινεις στο γιατρο να σε κανει καλα, αλλα να περιμενεις να γινεις μεσω της προσευχης. δε σου φαινεται καπως πρωτογονο κατι τετοιο ενω εχουμε εξελιχθει πλεον κι αντιμετωπιζουμε σχεδον το καθετι ιατρικα ?

Εξαρτάται κατά περίπτωση και πάντα π.χ. για το τι αρρώστιες μιλάμε.. Αν δλδ μιλάμε για τις ιατροφαρμακογενείς αρρώστιες του συστήματος..
τότε προτιμώ να κάνω άλλου είδους θεραπείες.. και μαζί γιατί όχι και προσευχή! Έχω αντιμετωπίσει αρκετές.. και χωρίς γιατρούς/φάρμακα!

ακομα και για τη σημερινη "υπνωση" των ελληνων φταιει η εκκλησια. ειναι μεσο χαλιναγωγησης της μαζας κι αυτο, κραταει τους ανθρωπους ησυχους σαν προβατα, με τους κυβερνωντες να βαρανε με τα μαστιγια ακομα πιο δυνατα. οσο σκυβεις το κεφαλι, τοσο θα συνεχιζουν.

---

Δεν ισχύουν για όλους αυτά που λες.. Συμφωνώ πάντως, ότι πολλά χρειάζεται ν' αλλάξουν και στο χώρο της εκκλησίας..

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Είν' απλό! Αυτό που συμβαίνει σήμερα στη χώρα μας είναι σκέτη γενοκτονία! Και δεν νομίζω να το επιλέξαμε..
Σε προσωπικό τώρα επίπεδο εδώ, αν ο άλλος είναι στα πρόθυρα της απόγνωσης, απ' όσα συμβαίνουν μέσα του και γύρω του
και δεν ξέρει τι ακριβώς να κάνει.. αν δεν του πεις ότι αυτό, που μπορείς ν' αλλάξεις είναι ο εαυτός σου, τότε ποιά άλλη βοήθεια
μπορείς να του προσφέρεις μέσα σ' όλο αυτό που βιώνει? Π.χ. αν του πω, ότι νομίζω(είμαι σίγουρη δηλ.!) πως για το πρόβλημά σου..
φταίει το πολιτικό σύστημα, που δεν παρέχει, εκτός των άλλων.. και πρόληψη.. στη προκειμένη περίπτωση λες αυτό θα τον βοηθήσει?
Όχι βέβαια! Έχουμε ξαναπεί, ότι αυτός που έχει κάποιο πρόβλημα.. θέλει ενθάρρυνση, στήριξη και ίσως κάποια λύση..
Ναι, είναι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.. γι' αυτό κι εξακολουθώ να ισχυρίζομαι σ' αυτό το νήμα, ότι τα πάντα είναι πολιτική!
Αν προσπαθήσεις να καταλάβεις αυτό το τελευταίο.. τότε σίγουρο είναι, ότι θα δώσεις απαντήσεις σ' όλα, όσα ρωτάς!..

---

Μάλιστα! οκ σεβαστή η γνώμη σου!

Δεν συμφωνώ, νομίζω ότι το επιλέξαμε, αλλά δεν έχει σημασία! Επιλέξαμε τα οφέλη μιας συγκεκριμένης στάσης ζωής, το βόλεμα και την έυκολη ζωή 30 χρόνια τώρα, και μια μέρα οι ξένοι έκοψαν τα δανεικά και αρχίσαμε να πνιγόμαστε! Δεν το επιλέξαμε συνειδητά ίσως με βάση τις συνέπειες, αλλά με βάση τα οφέλη. και μας ήρθαν μια μέρα οι συνέπειες ως παρενέργειες!

Από εκεί και πέρα ότι σε ένα βαθμό φταίει και το σύστημα συμφωνώ, αλλά όχι απόλυτα! Διότι αν φταίει σε όλα μόνο το πολιτικό σύστημα, τότε πως εξηγείς ότι υπάρχει στην Ελλάδα μια μειονότητα [μπορεί να είναι το 10-20% των πολιτών] που έχουν πολύ μεγαλύτερη μόρφωση και καλλιέργεια από τον μέσο όρο και που σκέφτονται και πράττουν πολύ διαφορετικά; Αυτή η δεύτερη κατηγορία δεν μεγάλωσε στην ίδια χώρα με το ίδιο πολιτικό σύστημα; Γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν μεγάλο βαθμό επηρέπειας στο να παρασύρονται από όλα τα κακά του συστήματος και άλλοι είναι πιο ανθεκτικοί;

Όλοι οι κατοικοι της Ελλάδας έχουμε του ίδιους πολιτικούς, τα ίδια κανάλια τηλεόρασης, τις ίδιες εκπομπές και διαφημίσεις, τις ίδιες εφημερίδες, τις ίδιες δημόσιες υπηρεσίες. οικογένειες δεν έχουμε ίδιες, οικονομικό background, σχολεία [διότι υπάρχουν και τα ιδιωτικά], περιβάλλον διαμονής, στοιχεία χαρακτήρα, σωματικές, νοητικές, ψυχολογικές ικανότητες, προσωπικά ενδιαφέροντα κά [σκιαγραφώ χονδρικά].

Αν για όλα τα προβλήματα των ανθρώπων φταίει μόνο το πολιτικό σύστημα, δηλ οι πολιτικοί, τα ΜΜΕ, το δημόσιο σύστημα παιδέιας και υγείας, και τέτοιου τύπου παράμετροι, πώς το εξηγείς ότι ένα ποσοστό του πληθυσμού ξεφεύγει αισθητά από τον μέσο όρο σε πάρα πολλά επίπεδα; Δεν είναι όλοι οι Έλληνες το ίδιο λαμόγιοι, δεν είναι όλοι το ίδιο ακαλλιέργητοι, δεν είναι όλοι το ίδιο βίαιοι, δεν είναι όλοι το ίδιο παρτάκηδες, δεν είναι όλοι της ίδιας αισθητικής.

Πώς γίνεται και αποκλίνουν κάποιοι από αυτό τον άθλιο μέσον όρο που έχουμε; Και κάποιοι διαπρέπουν κιόλας; Αυτοί οι συμπολίτες μας που φέρουν ένα διαφορετικό ήθος από αυτό του μέσου πολιτικού και του μέσου ψηφοφόρου, που το βρήκαν; Εφόσον για όλα κατ εσέ ευθύνεται το πολιτικό σύστημα;

Σε αυτό που συμφωνώ μαζί σου είναι στην προσωπική άναληψη ευθύνης και δράσης και στο ότι η πολιτική είναι πολύ σημαντική υπόθεση, πολύ πιο σημαντική από όσο νομίζουμε. Και όχι βέβαια μόνο σε επίπεδο αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και ποιον ψηφίζουμε να μας εκπροσωπεί στη βουλή, αλλά σε ένα πολύ πιο ενεργητικό επίπεδο.

Για μένα πολιτική είναι ουσιαστικά ο τρόπος που σχετιζόμαστε με τους άλλους ανθρώπους, σε κάθε επίπεδο, είτε λέγεται κοινοβούλιο, είτε λέγεται δήμος, κοινότητα, ομάδα, σύλλογος, πολυκατοικία, οικογένεια, ζευγάρι.

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

..Πώς γίνεται και αποκλίνουν κάποιοι από αυτό τον άθλιο μέσον όρο που έχουμε; Και κάποιοι διαπρέπουν κιόλας; Αυτοί οι συμπολίτες μας που φέρουν ένα διαφορετικό ήθος από αυτό του μέσου πολιτικού και του μέσου ψηφοφόρου, που το βρήκαν; Εφόσον για όλα κατ εσέ ευθύνεται το πολιτικό σύστημα;..

Σε αυτό που συμφωνώ μαζί σου είναι στην προσωπική άναληψη ευθύνης και δράσης και στο ότι η πολιτική είναι πολύ σημαντική υπόθεση, πολύ πιο σημαντική από όσο νομίζουμε. Και όχι βέβαια μόνο σε επίπεδο αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και ποιον ψηφίζουμε να μας εκπροσωπεί στη βουλή, αλλά σε ένα πολύ πιο ενεργητικό επίπεδο.

Για μένα πολιτική είναι ουσιαστικά ο τρόπος που σχετιζόμαστε με τους άλλους ανθρώπους, σε κάθε επίπεδο, είτε λέγεται κοινοβούλιο, είτε λέγεται δήμος, κοινότητα, ομάδα, σύλλογος, πολυκατοικία, οικογένεια, ζευγάρι.

---

Ήδη σ' όσα προηγούμενα.. ρώτησες, έχεις απαντήσει αν το πρόσεξες μόνη σου..
Κι η εξήγηση που κι εγώ δίνω και βγαίνει λοιπόν κι από τον τρόπο,
που κι εσύ περιγράφεις.. και ρωτάς, είναι ότι πάντα θα υπάρχουν κι οι διαφορετικοί..
Αλίμονο, αν δεν υπήρχαν κι αυτοί, που αποτελούν ίσως και το πιό υγιές κομμάτι
της κοινωνίας, για να μπορούμε έτσι κι οι υπόλοιποι να ελπίζουμε!..
Καλό βέβαια, θάταν να μην αποτελούν τη μειονότητα.. κι είμαι σίγουρη,
ότι αν είχαμε παιδεία τα πράγματα θάταν εντελώς διαφορετικά.

Εξάλλου, άσε την κοινωνία και σκέψου, ότι και μέσα σε μια οικογένεια με δύο ή
τρία παιδιά, που δέχτηκαν την ίδια διαπαιδαγώγηση, συνήθως το ένα συμπεριφέρεται
εντελώς διαφορετικά από το άλλο, αλλά κι οι επιλογές του είναι κι αυτές διαφορετικές..
Αυτό μου θύμισαν πάντως, εξαρχής οι ερωτήσεις σου..
Εσύ λοιπόν - για να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα - πώς το εξηγείς?
Αυτά σκέφτηκα προς το παρόν, αλλά θα ξαναεπανέλθω στο θέμα γιατί είναι πράγματι
πολύ ενδιαφέρον και πιστεύω ζωτικής σημασίας κι αξίζει να το δούμε περισσότερο..

Μαρκέλα κι εγώ έτσι το εξηγώ, όπως το θέτεις και εσύ πάνω κάτω!

Γι΄αυτό δεν βρίσκω ενδιαφέρουσα μόνο την συστημική προσέγγιση ανάλυσης των πολιτικών φαινομένων, αλλά και την προσωποκεντρική. Νομίζω ότι και οι δύο προσεγγίσεις φέρουν ένα κομμάτι αλήθειας, αλλά όχι ολόκληρη την αλήθεια. Και ότι αν και είναι πολύ διαφορετικές προσεγγίσεις, αλληλοσυμπληρώνουν την εικόνα της πολιτικής πραγματικότητας. Είναι σαν να κοιτάς ένα αντικείμενο από αντιδιαμετρικές οπτικές γωνίες.

Συστημική προσέγιση είναι η προσέγγιση που μελετάει το πώς είναι δομημένο και πώς λειτουργεί ένα σύστημα, επίσης το πώς αλληλεπιδρούν τα διάφορα μέλη του συστήματος. όταν ένα μέλος κάνει κάποια αλλαγή.

Η προσωποκεντρική είναι η προσέγγιση που δίνει έμφαση στα πρόσωπα, θεωρεί κατά κάποιον τρόπο ότι το πρόσωπο λειτουργεί ανάλογα με τα εσωτερικά, εγγενή χαρακτηριστικά του και δεν επηρεάζεται τόσο έντονα από τις εξωτερικές συνθήκες [κάπως έτσι το έχω καταλάβει στο περίπου].

Κάποια πρόσωπα θα έχουν μια πορεία που μπορεί να είναι πολύ αντισυστημική, λόγω εσωτερικών χαρακτηριστικών, αλλά και λόγω του ότι μπορεί να ήταν από οικογένειες μη παραδοσιακές, αντισυστημικές, επίσης.

Νομίζω ότι σαν περιβάλλοντα επιρροής η οικογένεια πάιζει πολύ πιο ισχυρό ρόλο σαν επιρροή ανατροφής, από ότι οι πολιτικοί. Μετά την οικογένεια θα έβαζα το σχολείο. Τους πολιτικούς δεν θα τους έβαζα πολύ ψηλά. Την τηλεόραση, τη διαφήμιση, τον κοινωνικό περίγυρο, επίσης θα τους έβαζα μετά από οικογένεια και σχολείο, και τελευταίους τους πολιτικούς!

Επίσης τίποτα δεν είναι απόλυτο και έχω δει ανθρώπους να ξεφεύγουν πολύ από το άμεσο περιβάλλον τους από άποψη νοοτροπίας. Είτε προς το καλύτερο, είτε προς το χειρότερο. Οπότε θεωρώ ότι υπάρχουν και προσωπικά χαρακτηριστικά που πάιζουν ρόλο, ανεξάρτητα από το περιβάλλον ανατροφής. Πολλοί όμως πράγματι δεν ξεφεύγουν από αυτά που έμαθαν, αναπαράγουν παθητικά ότι τους έμαθαν οι γονείς τους και οι άλλοι άνθρωποι της τοπικής κοινωνίας. Ίσως αυτοί να είναι, δυστυχώς, οι περισσότεροι.

Τώρα όσον αφορά τους πολιτικούς, νομίζω ότι έχουν πολλή μεγάλη κατά κεφαλήν ευθύνη, αλλά όχι ολόκληρη την πίτα των ευθυνών. Κατά κεφαλήν ευθύνη θα τους απέδιδα πολυ μεγάλη, διότι αυτοί παίρνουν αποφάσεις που αφορούν ολόκληροτο ν πληθυσμό σε σημαντικά θέματα, αλλά και επειδή αυτοί διαχειρίζονται τα δημόσια οικονομικά και σχεδόν όλοι έχουν κλέψει πολύ μεγάλα κατά κεφαλήν ποσά, ή είναι υπέυθυνοι για διάφορες δημοσιονομικές αποτυχημένες αποφάσεις κλπ.

Από τη συνολική πίτα της ευθύνης στους πολιτικούς θα έδινα ένα μικρό κομμάτι όμως. Και το πιο μεγάλο κομμάτι θα το έδινα στους πολίτες. Διότι η νοσηρή σχέση που συνδέει τους πολιτικούς με τους πολίτες είναι αμφίδρομη δεν είναι μονόδρομη. Δεν ξέρω πώς ξεκίνησε όλο αυτό και μπήκαμε σε αυτή τη νοσηρή σχέση με τη νοσηρή ανατροφοδότηση, αλλά δεν μετέχουν μόνο οι πολιτικοί, μετέχουν και οι πολίτες καλώς ή κακώς.

Παλιά οι πολιτικοί του τόπου δεν ήταν τόσο διεφθαρμένοι, ούτε τόσο αμόρφωτοι [ίσως για το τελευταίο]. Βέβαια προσωπικές αδυναμίες σίγουρα είχαν και πιθανώς έκαναν και χοντρά πολιτικά λάθη, αλλά δεν πεθαίναν τόσο πάμπλουτοι λόγου χάρη. Ο καποδίστριας θεωρείται σχεδόν από όλους πολύ σοβαρός πολιτικός, και τον έφαγαν τα τοπικά συμφέροντα της εποχής. Ο βενιζέλος [ο ελευθέριος] ήταν πιο μορφωμένος από τους σημερινούς πολιτικούς. Ο Πλαστήρας πέθανε και δεν είχε δικά του χρήματα όυτε για την κηδεία του.

Τώρα δεν ξέρω πώς φτάσαμε ακριβώς στη σημερινή κατάσταση, που ο κάθε πολιτικός είναι θεόχοντρος, έχει 80 διαμερίσματα, δεν ξέρει να μιλήσει αγγλικά και όλο μιλάει και λέει ρηχούρες και μαλακίες.

Όμως η σχέση πολιτικών και πολιτών έχεις δύο όψεις. Οι πολιτικοί λαϊκίζουν, λένε αυτά που ο πολύς κόσμος θέλει να ακούσει, για να γίνουν αρεστοί και να πάρουν την εξουσία. Προσφέρουν το ρουσφέτι στους πολίτες για να πάρουν τις φήφους και να βγουν στην εξουσία. Στην εξουσία τρώνε για πάρτη τους αντι να συνεισφέρουν στο κοινό όφελος. Οι πολίτες δέχονται το ρουσφέτι, διότι δεν τους ενοχλεί να βγει ο τάδε πολιτικός, κι ας ξέρουν ότι είναι ανέντιμος, διότι θέλουν απλά να βολευτούν. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο μέσος πολιτικός είναι πιο έξυπνος και πιο μορφωμένος από το μέσο ψηφοφόρο, αλλά μέχρι εκεί. Μετά αυτή η νοσηρή σχέση ανατροφοδοτείται και συντηρείται και από τις δύο πλευρές.

Τώρα αν τολμήσουν οι πολιτικοί να κάνουν και καμιά διορθωτική κίνηση ο πολύς κόσμος θα αντιδράσει. Τολμάνε να συρρικνώσουν το δημόσιο; Θα πέσει ο κόσμος να τους φάει. Δεν θέλει και ο κόσμος την εξυγείανση διότι θα ξεβολευτεί. Από την άλλη ούτε οι πολιτικοί θέλουν να δυσαρεστήσουν τους πολίτες. Θέλουν να τους δίνουν αυτό που οι πολίτες θέλουν, να παίρνουν την εξουσία και να την χρησιμοποιούν για ίδια οφέλη. Κατά μία έννοια όλοι ήταν ευχαριστημένοι [ή έστω βολεμένοι] με τα οφέλη που απολάμβαναν τόσο καιρό. Ο καθένας στο κλιμάκιό του. Άλλοι έτρωγαν περισσότερα, άλλοι έτρωγαν πολύ λιγότερα.

Και αυτό που έγινε με την τρόικα δεν νομίζω ότι οι πολιτικοί το ήθελαν να συμβεί. Αυτοί ήθελαν να δανείζονται αφειδώς χρήμα με χαμηλό επιτόκιο από τις διεθνείς χρηματαγορές, όπως το έκαναν τα προηγούμενα χρόνια. Το δανεικό χρήμα εν μέρει το έτρωγαν οι ίδιοι και εν μέρει το κακοδιαχειρίζονταν μοιράζοντας το στους ψηφοφόρους τους με διάφορες μορφές, πχ έξτρα άχρηστες θέσεις με μισθό στο δημόσιο, άχρηστα δημόσια έργα στα οποία θα μπορούσαν να δουλέψουν διάφοροι με πελατιακές σχέσεις και να φάνε κλπ. Το δημοσιονομικό έλλειμμα όλο και μεγάλωνε και οι κυβερνώντες έπρεπε να βρουν δανεικά για να μπορούν να πληρώνουν τις τρέχουσες δημόσιες πληρωμές. Κάποια στιγμή όμως οι ξένοι έπαψαν να μας δανείζουν στις διεθνείς αγορές με χαμηλά επιτόκια, και η κυβέρνηση έμεινε χωρίς πηγή φθηνών δανεικών. Και κάπως έτσι μας κουβαλήθηκε η τρόικα. Προσφέρθηκαν να μας δανείσουν, βαζοντας όμως τους όρους τους για να νιώθουν ότι θα πάρουν τα δανεικά τους πίσω.

Εκ των πραγμάτων θα συμβούν κάποιες αλλαγές στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια, διότι και να θέλαμε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε το μοντέλο ζωής που ζούσαμε τα τελευταία 30 χρόνια. Τώρα το τί αλλαγές θα γίνουν ακριβώς δε ξέρω, θα δείξει.

Απλά προσωπικά δεν θεωρώ ότι ευθύνονται μόνο οι πολιτικοί σε όλο αυτο το μπάχαλο, διότι και οι πολίτες είναι πολλοί σε αριθμό, και συνολικά έχουν πολύ μεγάλη ορμή και είναι πολύ δύσκολο να τους επιβληθεί μια αλλαγή από το πολιτικό σύστημα, ακόμα και αν η αλλαγή είναι σωστή. πχ μου έρχεται στο μυαλό ο νόμος για το τσιγάρο, που δεν τον βρίσκω κακό νόμο και η δυτική ευρώπη τον εφαρμόζει αυστηρά! είναι στην κουλτούρα τους πλέον να έχουν άκαπνα μαγαζιά και έξω στο δρόμο κάπνισε όσο θες! είναι και σεβασμός για τους συμπολίτες μας που δεν αντέχουν τον κάπνο σε κλειστούς μικρούς χώρους. και όμως αντιδράσαμε και ο νόμος είναι εικονικός πλέον! και παρομοίως νομίζω ότι θα αντιδράσουμε και σε άλλες αλλαγές οι οποίες μπορεί να είναι θετικές αλλά μας ξεβολεύουν.

O William Glasser είπε πως μας παρακινούν πέντε βασικές ανάγκες: Επιβίωση, Αγάπη (και Αποδοχή), Ισχύς, Ελευθερία, Απόλαυση. Φταίμε και φταίνε σίγουρα περισσότερο από πριν φταίμε τώρα. Το παρελθόν δεν αλλάζει ας πάψουμε να κάνουμε τα ίδια λάθη που μας οδήγησαν ως εδώ. Ας καταλάβουμε πως σήμερα καίγεται το σπίτι του διπλανού και αύριο το δικό μας. Δεν είναι αντίπαλος ο διπλανός μας ....ΣΥΝΑΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ. Ας πάρουμε παραδείγματα από τα παιδιά μας που μοιράζονται χαρτζιλίκι και κολατσιό στο σχολείο... Ας αρχίσουμε σιγά σιγά να αλλάζουμε. Ας δώσουμε τέλος σε αυτήν την βάναυση εποχή ... http://tokleidi.wordpress.com/2013/0...7%CE%AE%CF%82/

αμα ηξερεσ τι μαλακιεσ κανει ο συναθρωποσ σου αμα του πουνε δεν θα τον μιλουσεσ καν

όλοι μας κάνουμε μαλακίες αλλά αυτό δεν μπορεί να μας μεταμορφώσει σε τέρατα... Αν δεν έχουμε ο ένας τον άλλον καταλήγουμε να μην έχουμε ποτέ και τίποτα! Μπορεί να ακούγεται ανόητο ή ρομαντικό αλλά είναι αυτό που θεωρώ εγώ σαν λύση για τα προβλήματα που βιώνουμε. Απο την κρίση ως την μοναξιά και την θλίψη. Ο παράγοντας άνθρωπος έχει καταλυτικό ρόλο σε όλα αυτά.

Quote:

---

Originally Posted by Κλειδί Σκέψης

..Ας καταλάβουμε πως σήμερα καίγεται το σπίτι του διπλανού και αύριο το δικό μας. Δεν είναι αντίπαλος ο διπλανός μας ....ΣΥΝΑΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ..

---

π. Φιλόθεος Φάρος: «Ανθρωποι έρχονται και φεύγουν
χωρίς να αντιληφθούν τι είναι η ζωή»


..Λοιπόν, ο βαθμός στον οποίο η μέση ελληνική οικογένεια ευνουχίζει τα παιδιά της είναι τεράστιος και
για μένα αυτή είναι η μεγαλύτερη συμφορά στην ελληνική κοινωνία.
Μεγάλη τραγωδία. η ελληνική οικογένεια είναι φυτώριο ψυχοπαθολογίας και ευνουχίζει συγκλονιστικά
τους νέους ανθρώπους. Βλέπετε οργισμένους νέους που κινούνται από ιδεολογικές αντιλήψεις,
κατά βάθος είναι άνθρωποι που είναι οργισμένοι με τους γονείς τους. Πολλές φορές όμως οι περισσότερες οικογένειες
δεν αφήνουν τα παιδιά τους να θυμώσουν μαζί τους και το κάνουν με πολύ θρησκευόμενο τρόπο, όπως το
τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου, χρησιμοποιούν δηλαδή τον θεό για να καταπιέσουν την μοναδικότητα του παιδιού.
Το παιδί στην ουσία υιοθετεί τις βρώμικες αξίες των γονέων. Τι του πουλάνε τόσα χρόνια;
Ερχότανε ο εφοριακός πατέρας που έκλεινε την επιχείρηση κάποιου γιατί δεν του δίνει την μίζα για να φτιάξει την βίλλα
στο εξοχικό και πηγαίνει στο σπίτι και καμαρώνει για αυτό. Το μικρό παιδί τι αποκομίζει από αυτό;
Πρώτον, ότι ο κόσμος εκεί έξω είναι μια ζούγκλα και όταν έρθει η στιγμή να βγει από την κοιλιά
της μάνας του ψυχολογικά, πως να βγει και που να πάει, έχει πανικό και οργή για τους ανθρώπους που τον ευνούχισαν.
Επίσης, δεν ξέρω κάποιοι χριστιανοί πως τον διαβάζουν τον Χριστό, ο οποίος δεν ασχολήθηκε ούτε με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορίας
ούτε με τον Ηρώδη, αλλά είπε ότι εχθρός του ανθρώπου είναι ‘οι οικιακοί αυτού’»..
http://www.newsaction.gr/ellada/koin...nai-i-zoi.html

ΥΓ Χτες, τέλειωσα το καταπληκτικό του βιβλίο " Ο μύθος της ψυχικής νόσου " Αξίζει, όσοι δεν τόχετε διαβάσει να το διαβάσετε..

Εγραψα κατι ,αλλα το μετανιωσα .. γιατι ο καθενας εδω , εχει την δικια του αποψη ,και τα δικα του πιστευω τελικα ..Και κανενας δεν μπορει να πει κατι διαφορετικο ,απ οτι καταλαβα .......

Αυτα!!!!! και καλο καλοκαιρι !

Quote:

---

Originally Posted by soft

Εγραψα κατι ,αλλα το μετανιωσα .. γιατι ο καθενας εδω , εχει την δικια του αποψη ,και τα δικα του πιστευω τελικα ..Και κανενας δεν μπορει να πει κατι διαφορετικο ,απ οτι καταλαβα .......

Αυτα!!!!! και καλο καλοκαιρι !

---

Soft, δεν χρειάζεται να μετανιώνουμε επειδή είμαστε διαφορετικοί και δεν συμφωνούμε σε όλα! Είναι πολύ σημαντικό το ότι έχουμε ο καθένας μας να καταθέσει
την δική του άποψη, το δικό του πιστεύω και σίγουρα θα πρέπει να σεβόμαστε και την όποια γνώμη του άλλου, αρκεί αυτή βέβαια να μην μας προσβάλλει.

Καλή συνέχεια!

Quote:

---

Originally Posted by soft

Εγραψα κατι ,αλλα το μετανιωσα .. γιατι ο καθενας εδω , εχει την δικια του αποψη ,και τα δικα του πιστευω τελικα ..Και κανενας δεν μπορει να πει κατι διαφορετικο ,απ οτι καταλαβα .......

Αυτα!!!!! και καλο καλοκαιρι !

---

δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες. προσωπικά έχω διαφωνήσει άπειρες φορές με ανθρώπους, και έχω καταθέσει απόψεις της άλλη μεριάς των debate. μπορεί ο καθένας να έχει τη δική του άποψη και τα δικά του πιστεύω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ελευθερία λόγου.

αν εννοείς ότι δεν επηρεάζεται εύκολα ένας άνθρωπος να αλλάξει τις απόψεις του, για να ασπαστεί τις δικές σου, ναι σε αυτό μπορεί να έχεις δίκιο. αν και καμιά φορά αλλάζουμε λίγο προς κάποιες κατευθύνσεις. αλλά και εσύ στην τελική την άποψή σου θέλεις να γράψεις, όχι να επηρεαστείς από τις απόψεις των άλλων. οπότε το ίδιο πράγμα είναι!

Μα εξάλλου, ελευθερία, είναι το δικαίωμα του άλλου να διαφωνεί και μαζί σου και το δικαίωμά του αυτό, όσο μπορείς να το υπερασπιστείς, όταν είναι αντικειμενικό..

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

..Απλά προσωπικά δεν θεωρώ ότι ευθύνονται μόνο οι πολιτικοί σε όλο αυτο το μπάχαλο, διότι και οι πολίτες είναι πολλοί σε αριθμό, και συνολικά έχουν πολύ μεγάλη ορμή και είναι πολύ δύσκολο να τους επιβληθεί μια αλλαγή από το πολιτικό σύστημα, ακόμα και αν η αλλαγή είναι σωστή. πχ μου έρχεται στο μυαλό ο νόμος για το τσιγάρο, που δεν τον βρίσκω κακό νόμο και η δυτική ευρώπη τον εφαρμόζει αυστηρά! είναι στην κουλτούρα τους πλέον να έχουν άκαπνα μαγαζιά και έξω στο δρόμο κάπνισε όσο θες! είναι και σεβασμός για τους συμπολίτες μας που δεν αντέχουν τον κάπνο σε κλειστούς μικρούς χώρους. και όμως αντιδράσαμε και ο νόμος είναι εικονικός πλέον! και παρομοίως νομίζω ότι θα αντιδράσουμε και σε άλλες αλλαγές οι οποίες μπορεί να είναι θετικές αλλά μας ξεβολεύουν.

---

Νομίζω πάντως, ότι συμφωνήσαμε στο ότι τα πάντα είναι πολιτική, άρα ο κόσμος
δεν φταίει, που τον αφήνουν στο σκοτάδι, γιατί είπαμε, ότι η παιδεία, απ' την οποία
εξαρτάται κι η ποιότητα της ζωής μας κι αυτή περνάει μέσα από την πολιτική! Για σκέψου το λίγο..
Και σ' ένα κράτος σήμερα, όπως το λες κι εσύ, μπάχαλο, όπως είναι τώρα η Ελλάδα,
όπου νόμοι ψηφίζονται σε μια νύχτα, για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα των πολιτικών και
σε βάρος των πολλών.. λογικό είναι, οι νόμοι για τα κοινωνικά θέματα,
να προξενούν περισσότερο αντίδραση στον κόσμο! Μάλιστα, σε μια περίοδο όπως αυτή
που διανύνουμε είναι και σαν το λάδι στη φωτιά, σκέτη κοροϊδεία δλδ στα μούτρα μας
το να ενδιαφέρονται οι κλέφτες κι αυτοί που μας οδήγησαν σε γενοκτονία, για την υγεία μας, δεν νομίζεις?

Και κάποιος πρέπει να σε διδάξει ξανά ζωή και δεν εννοώ ότι πρέπει νάναι πολιτικός, αν κι ο πολιτικός θάπρεπε νάναι παράδειγμα
προς μίμηση.. αλλά επειδή μιλάμε πλέον για επανεκπαίδευση, για ν' αλλάξουν νοοτροπίες αιώνων, που είναι κι
αναποτελεσματικές χρειάζεται και στοχευμένη γνώση. Τα σεμινάρια δλδ, το διάβασμα κ.λπ. που λες εσύ προσφέρουν.. αλλά δεν αρκούν..
Όταν π.χ. ακούς κι από καλοπροαίρετα άτομα ακόμα " Χρήσιμα αυτά που λες.. αλλά έτσι τα βρήκαμε απ' τους δικούς μας.. τώρα θα τ' αλλάξουμε? "

Μετά πιστεύω ότι ούτε κι οι χρόνιες συνήθειες είν' εύκολο ν' αλλάξουν.. Πόσο ισχυρά κίνητρα μπορεί νάχει ο άλλος?.. Πόση θέληση/προσπάθεια?
Μετά το ότι ΒΟΛΕΥΟΝΤΑΙ όπως λες κάπου.. κι αυτό κάπως το έμαθαν, άρα τώρα χρειάζεται κατάλληλος τρόπος για να το ξεμάθουν..
Δεν ξεκίνησε πιστεύω, η εξαγορά, " Φτιάξε ένα κόμμα να σε ψηφίσω για να μου διορίσεις το σόϊ..", αλλά "Ψήφισέ με για να δεις μια άσπρη μέρα.."

Όσο για τον πνευματικό κόσμο της χώρας, έκανα πριν καιρό συζήτηση και με μια καθηγήτρια παν/μιου και γυρνάει και
μου λέει ότι "Αφού η κυβέρνηση δεν ακούει όσα έχουμε να πούμε, τότε κι εμείς δεν μιλάμε.." (!) Τί νόημα έχει λοιπόν μια τέτοια συζήτηση?

Σώστε τον πλανήτη τρώγοντας λιγότερο junk food..


Ο πλανήτης μας, τρέφεται… όπως τρεφόμαστε και εμείς… Είναι απόλυτα αλληλένδετες οι έννοιες Διατροφή - άνθρωπος - περιβάλλον…
Οι διατροφικές μας επιλογές μπορεί να καταστρέψουν όχι μόνο τη σιλουέτα μας ή την υγείας μας αλλά και την υγεία του πλανήτη!

Εκεί κατέληξαν οι ερευνητές με αρκετές μελέτες που συσχετίζουν τη ανθρώπινη διατροφική συμπεριφορά και την οικολογία του πλανήτη.
Έχετε αναρωτηθεί ποτέ το πλαστικό σακουλάκι από τα πατατάκια που τρώτε βλέποντας την αγαπημένη σας ταινία πού καταλήγει ή
πόση σπατάλη νερού και ενέργειας γίνεται από την τεράστια εκτροφή των ζώων;

Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι οι επιστήμονες συμπεραίνουν ότι εκτός από τη μείωση της ρύπανσης από τα αυτοκίνητα και
τις βιομηχανίες, το να τρώμε λιγότερο κρέας μπορεί να συμβάλλει στην επιβράδυνση της ανόδου της θερμοκρασίας του πλανήτη.

Η παγκόσμια παραγωγή κρέατος και γάλακτος αυξάνεται ραγδαία και παράλληλα απελευθερώνονται ολοένα και μεγαλύτερες ποσότητες
μεθανίου και νιτρώδους οξειδίου λόγω της κτηνοτροφίας, μέσα από το πεπτικό σύστημα των εκτρεφόμενων ζώων.

Το μεθάνιο είναι ένα αέριο που ενισχύει το φαινόμενο του θερμοκηπίου, αφού ανεβάζει τη θερμοκρασία του πλανήτη.
Επίσης, μέσα από τα χημικά λιπάσματα για τη παραγωγή των ζωοτροφών απελευθερώνεται υποξείδιο του αζώτου,
το οποίο καταστρέφει και το όζον στο ανώτερο στρώμα της ατμόσφαιρας…
http://www.protothema.gr/life-style/...le/?aid=267049


ΥΓ Κι επίσης, εννοείται πως αν θέλουμε και λιγότερες ψυχικές ασθένειες, τρώμε λιγότερες σάρκες με ορμόνες..

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Νομίζω πάντως, ότι συμφωνήσαμε στο ότι τα πάντα είναι πολιτική, άρα ο κόσμος
δεν φταίει, που τον αφήνουν στο σκοτάδι, γιατί είπαμε, ότι η παιδεία, απ' την οποία
εξαρτάται κι η ποιότητα της ζωής μας κι αυτή περνάει μέσα από την πολιτική!

---

συμφωνήσαμε ότι τα πάντα είναι πολιτική. όμως εγώ όρισα την πολιτική με την ευρεία έννοια, ότι πολιτική είναι το πώς σχετίζομαι με τον άλλο σε όλα τα επίπεδα της καθημερινότητας, και όχι μόνο το ποιον ψηφίζω κάθε 4 χρόνια. αε αυτό το σημείο δεν μου έγινε σαφές αν συμφωνήσαμε! δηλ άλλο πράγμα η πολιτική και άλλο κάποιο συγκεκριμένο κομματικό σύστημα.

επίσης στο συμπέρασμα που βγάζεις μετά τη τεράστια σημασία της πολιτικής στην ζωής μας, δηλ στο: "άρα ο κόσμος δεν φταίει, που τον αφήνουν στο σκοτάδι, γιατί είπαμε, ότι η παιδεία, απ' την οποία εξαρτάται κι η ποιότητα της ζωής μας κι αυτή περνάει μέσα από την πολιτική!" , δεν συμφωνήσαμε ΚΑΘΟΛΟΥ!

εκεί ουσιαστικά είναι το κομβικό σημείο που διαφωνούμε κ και από όπου ξεκινάνε οι διαφορετικές προσεγγίσεις μας. εγώ τη σχέση πολιτικών-πολιτών την βλέπω ως αμφίδρομη σχέση, η οποία επηρεάζεται και προς τις δύο κατευθύνσεις από τις επιθυμίες και τις συμπεριφορές και των πολιτικών και των πολιτών. δηλ οι συμπεριφορές των πολιτικών επηρεάζουν τις συμπεριφορές των πολιτών αλλά και το ανάποδο.

εσύ, αν έχω καταλάβει σωστά, δίνεις όλη την πίτα των αποφάσεων, ευθυνών, επιλογών στους πολιτικούς και παρουσιάζεις τους πολίτες ως άβουλες μαριονέτες οι οποίοι συμπεριφέρονται ακριβώς όπως θέλουν οι πολιτικοί. σε αυτό δε συμφωνώ καθόλου. [προφανώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο να διαφωνούμε, απλά διευκρινίζω τα σημεία της διαφορετικής προσέγγισης που ακολουθούμε]

αυτά!

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

συμφωνήσαμε ότι τα πάντα είναι πολιτική. όμως εγώ όρισα την πολιτική με την ευρεία έννοια, ότι πολιτική είναι το πώς σχετίζομαι με τον άλλο σε όλα τα επίπεδα της καθημερινότητας, και όχι μόνο το ποιον ψηφίζω κάθε 4 χρόνια. αε αυτό το σημείο δεν μου έγινε σαφές αν συμφωνήσαμε! δηλ άλλο πράγμα η πολιτική και άλλο κάποιο συγκεκριμένο κομματικό σύστημα..

---

Είναι προφανές, ότι για την ευρεία έννοια της πολιτικής κάνω αναφορά, με μια τοποθέτηση όπως είναι η συγκεκριμένη.. Εξάλλου,
δεν μπορεί να σχετίζεται κιόλας με κομματικούς σχηματισμούς, γιατί τελικά αυτή η ρήση είναι περισσότερο αφορισμός.
Ναι στο άλλο κομμάτι διαφέρουμε, γιατί δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλα είναι πολιτική και μόνο το μείζον θέμα της παιδείας δεν είναι..
Για μένα το ένα είναι συνέπεια του άλλου! Αλλά είπαμε και πάλι, ότι η κάθε άποψη είναι σεβαστή.

μα φυσικά και η παιδεία είναι πολιτική! δεν διαφωνήσαμε επί αυτού!

διαφωνήσαμε στο θέμα της επίρριψης ευθυνών.

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

μα φυσικά και η παιδεία είναι πολιτική! δεν διαφωνήσαμε επί αυτού!

διαφωνήσαμε στο θέμα της επίρριψης ευθυνών.

---

Αφού λοιπόν συμφωνούμε(;).. και σ' αυτό τότε θα σου πω και τ' αυτονόητο για μένα, που δεν ξέρω τώρα εσύ, γιατί δεν αντιλαμβάνεσαι..

Για τη τραγική λοιπόν οικονομική κατάσταση της χώρας, ποιός ευθύνεται σήμερα? Η αλήθεια τσούζει, αλλά ευθύνονται αυτοί που μας κυβέρνησαν(;)
τα τελευταία περίπου 35 χρόνια κι ενώ παρέλαβαν το δημόσιο χρέος σχεδόν μηδενικό, αυτοί κατάφεραν(!) να ξεπουλήσουν σήμερα τα ΠΑΝΤΑ!..

να σου πω κι εγω αυτό που επισης μου φαινεται αυτονοητο, αλλα κι εσυ δεν το αντιλαμβάνεσαι!

ευθύνονται σε ένα βαθμό αυτοι που μας κυβερνησαν, δεν λέω οτι οι πολιτικοι ειναι εντιμοι άνθρωποι, να το ξεκαθαρίσω αυτό μια και καλή!

και στον υπόλοιπο βαθμό ευθύνονται οι πολίτες. πώς; μην πράττοντας σωστά το μερίδιο που είναι στη δική τους δικαιοδοσία!

ψηφίζοντας επανειλλημένα τα ίδια πρόσωπα ενώ ήταν πασιφανές ότι έκλεβαν,
ψηφίζοντας με γνώμονα το ατομικό συμφέρον και όχι το συλλογικό,
ψηφίζοντας με πελατιακή σχέση τον πολιτικό που έταζε την θέση στο δημόσιο, ενώ αυτό θα οδηγούσε σε δημοσιονομικά ελλειμμάτα,

μην πληρώνοντας φόρους, που επίσης οδηγεί σε δημοσιονομικά ελλειμματα,
αν είναι φοροϋπάλληλος λαδωνόμενος από τους απολίτες για να κλέψουν από κοινού την εφορία κλπ

τί δυσκολία έχει η δική μου προσέγγιση; τσούζει το ότι δεν χρεώνω την ευθύνη των πολιτών στους πολιτικούς, αλλά μόνο την ευθύνη των πολιτικών στους πολιτικούς;

εμένα Μαρκέλα η αλήθεια σου δεν με τσούζει, διότι δεν έχω ιδιαίτερη οργή για τους πολιτικούς. πιστεύω ότι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε διότι σαν λαός είμασταν άξιοι της μοίρας μας, οπότε δεν με τσούζει κάτι.

Lou, όπως λένε τέτοιος λαός τέτοιοι ηγέτες του αξίζουν. Οτι κανουν αυτοι εκει στην κορυφη (πχ κλέβουν, εξαπατούν, κοροιδευουν ο ενας τον αλλο) τα ίδια κανουν κι οι απλοί πολίτες που τους ψηφιζουν μεταξυ τους. Κοιτα μονο στις καθημερινες διαπροσωπικες σχέσεις τι τυπους θαυμάζει ο πολλής κόσμος. Συμφωνω μαζι σου!

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

να σου πω κι εγω αυτό που επισης μου φαινεται αυτονοητο, αλλα κι εσυ δεν το αντιλαμβάνεσαι!

ευθύνονται σε ένα βαθμό αυτοι που μας κυβερνησαν, δεν λέω οτι οι πολιτικοι ειναι εντιμοι άνθρωποι, να το ξεκαθαρίσω αυτό μια και καλή!

και στον υπόλοιπο βαθμό ευθύνονται οι πολίτες. πώς; μην πράττοντας σωστά το μερίδιο που είναι στη δική τους δικαιοδοσία!..

---

Το σε υπόλοιπό βαθμό που ευθύνονται.. είναι δυστυχώς, αντιλήψεις αιώνων ραγιαδισμού, που για ν' αλλάξει και για να ξεριζωθούν ένα σωρό άχρηστες προκαταλήψεις,
χρειάζεται λοιπόν παιδεία δηλ. στοχευμένη γνώση. Δεν μπορεί ν' αλλάξει με σεμινάρια, βιβλία, εκθέσεις κ.λπ. αυτά είναι ημίμετρα! Χρειάζεται ξανά στο θρανίο, όχι μόνο
για τη γεωγραφία.. αλλά κυρίως για τη ΖΩΗ, τουλάχιστον για να βελτιωθεί αυτό που ζούμε καθημερινά π.χ. αρρώστιες, βάσανα κι ένα σωρό αφύσικες ταλαιπωρίες!

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Αφού λοιπόν συμφωνούμε(;).. και σ' αυτό τότε θα σου πω και τ' αυτονόητο για μένα, που δεν ξέρω τώρα εσύ, γιατί δεν αντιλαμβάνεσαι..

Για τη τραγική λοιπόν οικονομική κατάσταση της χώρας, ποιός ευθύνεται σήμερα? Η αλήθεια τσούζει, αλλά ευθύνονται αυτοί που μας κυβέρνησαν(;)
τα τελευταία περίπου 35 χρόνια κι ενώ παρέλαβαν το δημόσιο χρέος σχεδόν μηδενικό, αυτοί κατάφεραν(!) να ξεπουλήσουν σήμερα τα ΠΑΝΤΑ!..

---

Σορρυ Μαρκελακι αλλα να βλεπουμε τα πραγματα οπως ειναι...
Να θεσω κατι απλο και χαζο ισως για καποιους, μια απλη ερωτηση με το ποντιακο μυαλο μου..
Λεμε απο τη μια φταινε οι πολιτικοι, διοτι ειναι δωσιλογοι, ειναι πουλημενοι, εντολοδοχοι ξενων, ξεπουλησαν τη χωρα κτλ κτλ..
Απο την αλλη ακουω πολλες φορες φταιτε εσεις που τους ψηφιζατε.. (στους οποιους εγω φυσικα δεν συμπεριλαμβανομαι διοτι αλλοι αποφασισαν για το μελλον το δικο μου και της γενιας μου..)
Λενε να μην τους ψηφιζατε, ψηφιζατε τους ιδιους και τους ιδιους..
Χωρις να θελω να υποστηριξω τη μια πλευρα η την αλλη, καταρχην 1) οταν υπηρχαν μετρημενοι ποιοι αλλοι εμεναν για να ψηφισεις?? Αφου ειναι αυτοι και αυτοι! Επισης εχω ακουσει και το αλλο... Στις προσφατες εκλογες να σου πω.. Πηγαμε σε δευτερη εκλογικη αναμετρηση, οκ? Λεγανε "μην ψηφισετε τους ιδιους και τους ιδιους".. Ναι, αλλα δεν πρεπει καποιος να βγει κυβερνηση? Οκ να κανω αυτο π θελω ψηφιζοντας πχ ενα κομμα με το οποιο συμφωνω ιδεολογικα αλλα το οποιο εχει πολυ μικρο ποσοστο και δεν μπορει να σχηματισει κυβερνηση.. ετσι πολλοι αναγκαστηκαν να ψηφισουν ενα κομμα μονο και μονο για να σχηματιστει κυβερνηση, και να μην ειμαστε οσο μπορουμε ενα καραβι ακυβερνητο (οχι οτι δεν ειμαστε), το οποιο πλοηγουν τροικανοι βαλμενοι τεχνοκρατες.. Δλδ σου λεω ουσιαστικα οτι ειναι φαυλος κυκλος, παλι στο ιδιο καταληγεις και δεν γλυτωνεις..
2) Ποια ειναι η ευθυνη του λαου που "τους ψηφισε", οταν αυτοι υποσχονταν λαγους με πετραχηλια και ο κοσμος ο ευπιστος σαν τα προβατα ετρεχε να τους ψηφισει εποφθαλμιωντας μια θεσουλα και καποιο ρουσφετι? Αυτοι που τωρα κατηγορουν το σαθρο πολιτικο συστημα ειναι οι ιδιοι που επι χρονια το συντηρουσαν και ορισμενοι ακομα το συντηρουν.. Πριν χρονια οταν ολοι με μεσον και με ρουσφετια και με προσφυγη μπαιναν στο δημοσιο "κουτσοι στραβοι στον αγιο παντελεημονα" καλα ηταν, ε? Πολλοι απο αυτους με απολυτηριο λυκειου, εδω ξερω ατομα στη δεη μπηκαν με απολυτηριο δημοτικου, επειδη ο βολευτης ηταν γνωστος και εφαγε το λαδακι του... και ειναι οι ιδιοι που τωρα κατηγορουν τους πολιτικους και το σαθρο πολιτικο συστημα? σορρυ αλλα δεν πειθομαι.. ας ξεκουβαλουσες φιλε απο τη λαδωμενη αναξιοκρατικη θεσουλα σου.. τωρα τι παραπονιεσαι?? ναι, εσυ τους ψηφισες και καταδικασες και τοσους αλλους για να βολεψεις την χοντροκωλαρα σου σε μια πολυθρονα... τωρα που εξισωθηκες με τους αλλους τι παραπονιεσαι??
Απο την αλλη σκεφτομαι και λεω και ειναι σωστο εν μερει, οτι απο τη στιγμη που οι πολιτικοι υποσχονταν επιδοματα, αυξησεις μισθων κτλ, γιατι ο κοσμος να μην τους ψηφισει? Δλδ εσυ αν εχεις απεναντι σου τωρα 2 πολιτικους, και ο ενας σου ελεγε "εγω θα σου δωσω επιδομα, θα σου αυξησω μισθους, εφαπαξ, αναδρομικα κτλ" και ο αλλος σου ελεγε "εγω θα σου κοψω το μισθο στα δυο, θα σου κοψω τη συνταξη, το εφαπαξ, τον κωλο, θα σου παρω το σπιτι, θα σου παρω τα σωβρακα κτλ", ποιον απο τους δυο θα ψηφιζες? Ειναι προφανες νομιζω.. Επομενως απο τη στιγμη που αυτοι υποσχοντουσαν, ο κοσμος που να ξερει οτι δεν θα τα εφαρμοσουν??

Απαντησε μου σε παρακαλω επειδη μπορει να φαινονται αυτα απλα αλλα ειναι σημαντικα πιστευω, σορρυ δεν καθομαι να διαβαζω πολιτικες αναλυσεις ωστε να ξερω απο οικονομικους ορους κτλ, απλα αυτα σκεφτομαι με το ποντιακο μυαλο μου.. τα ειχα ανεκαθεν απορια και θα ηθελα να ακουσω μια αποψη γιατι με ενδιαφερει το θεμα.. (δεν το λεω καθολου ειρωνικα)

αυτα! from me :)

Quote:

---

Originally Posted by Lacrymosa

..Απαντησε μου σε παρακαλω επειδη μπορει να φαινονται αυτα απλα αλλα ειναι σημαντικα πιστευω, σορρυ δεν καθομαι να διαβαζω πολιτικες αναλυσεις ωστε να ξερω απο οικονομικους ορους κτλ, απλα αυτα σκεφτομαι με το ποντιακο μυαλο μου.. τα ειχα ανεκαθεν απορια και θα ηθελα να ακουσω μια αποψη γιατι με ενδιαφερει το θεμα.. (δεν το λεω καθολου ειρωνικα)

αυτα! from me :)

---

Ειρήνη, αν δεν υπάρχουν οι κατάλληλοι πολιτικοί.. τότε πρέπει να βρεθούν.. Ας προσέξουμε λοιπόν στο μέλλον..
Δεν θέλω να πιστεύω δλδ, ότι όλοι τελικά είναι σάπιοι.. κι ούτε ότι όλοι είμαστε του βολέματος!..
Καλύτερα νομίζω είναι έστω και για διαμαρτυρία απέναντι σ' αυτή τη λαίλαπα σήμερα.. να δώσει
τουλάχιστον ψήφο κανείς σ' ένα μικρό κόμμα.. Να μην φοβάται από τις κοινότυπες κινδυνολογίες..
Και πάντως ξαναλέω, σίγουρα δεν φταίνε οι πολίτες στο ελάχιστο, αν οι πολιτικοί π.χ. εν μία νυκτί ψηφίζουν
νόμους για την πάρτη τους, όπως π.χ. τον τελευταίο εκλογικό νόμο, που έδωσε στο πρώτο κόμμα 50 έδρες μπόνους!
Αν δεν είχε ψηφιστεί αυτός ο νόμος θα ξαναπηγαίναμε και πάλι σ' εκλογές μετά τον Ιούνη,
γιατί χωρίς το μπόνους των 50 εδρών δεν θα δινόταν εντολή σχηματισμού κυβέρνησης!
Θα θυμάσαι ότι ο κόσμος με τα ποσοστά που τους έδωσε.. κατάφωρα έδειξε, ότι δεν θέλει κανέναν τους!
Αυτοί μεταξύ τους τα βρήκανε.. και με το πρόσχημα να μην συρθεί και καλά η χώρα εκ νέου σ' εκλογές κι
έτσι βγουν στην φόρα οι λαμογιές.. μας προέκυψε το έκτρωμα της τρικομματικής
λερναίας ύδρας, για καλύψουν και τα κλεμμένα! Ας τα επιστρέψουν τα κλεμμένα τώρα! :P

Μα είναι κι απλό από την άλλη! Το κάθε είδους πρόβλημα για ν' αντιμετωπιστεί πρέπει να δεις τη ρίζα του..
Αν λέμε δλδ συνέχεια ότι π.χ. φταίει ο χαζοκόσμος γύρω μας για τα βάσανά του, βγαίνει κάτι?
Κι ας πούμε τώρα ότι αυτό ισχύει και ναι φταίνε οι πολίτες!.. Τί θα γίνει επιτέλους για να σταματήσει το κακό?
Λέμε άσε δεν γίνεται τίποτα.. είναι φαύλος κύκλος κι έτσι σταυρώνουμε τα χέρια και ο ένας τα ρίχνει στον άλλο?
Εκτός, αν δεν θέλουμε να γίνει κάτι.. γιατί παίζει να ισχύει κι αυτό!.. :P
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.. Εσύ αλήθεια, τί έχεις να προτείνεις?

Με καλυψες πιστευω και συμφωνω σε οσα λες... μα τα σκανδαλα τους και οι βρωμες τους τωρα προσφατα αποκαλυφθηκαν, δλδ εδω και κανα χρονο, οι μεγαλες κομπινες τους, siemens, βατοπαιδια, offshores, ξεπλυμα βρωμικου χρηματος κτλ κτλ.. απο που κι ως που ο κοσμος να ειναι συνενοχος οταν ψηφιζε ευελπιστωντας σε κατι καλυτερο, το οποιο ομως προσεξε! τοσα χρονια το παρειχαν! Ειχαμε μαθει επι χροοονια μετα τη μεταπολιτευση να ζουμε με πολλα παραπανω απ οσα ειχαμε πραγματικα αναγκη, και αντι οι αρμοδιες υπηρεσιες να επενδυουν σε κατι κοινωφελες και χρησιμο που να πιασει τοπο, επενδυανε σε πολιτιστικες εκδηλωσεις και σε εκδρομες κοινωνικου τουρισμου και ΚΑΠΗ και πολλα αλλα.. ξερω πως μπορει να ειναι καποια ενδεικτικα παραδειγματα και σιγουρα δεν φταιξαν μονο αυτα, αλλα ολα παιζουν ρολο στην κατρακυλα που πηρε η χωρα επειτα... ακομα και τωρα καποιοι δεν συνετιζονται!! συνεχιζουν την κενη και ματαιοδοξη χλιδατη ζωη τους και απο την αλλη παραπονιουνται για τους πολιτικους κτλ, επειδη τους φορολοησε τα 4 απο τα 5 ακινητα που εχουν! ε σορρυ ρε φιλε αλλα νταξει, ο αστεγος δλδ τι πρεπει να κανει?? επισης οταν επι χροοονια δινανε επιδοματα αβερτα και παροχες και μεριμνες σε φορεις και προσωπα που δεν τα ειχαν ουσιαστικη αναγκη, δεν ακουσα κανεναν να λεει "Οχι κυριε υπουργε! Εγω αρνουμαι να παρω το επιδομα και την διευκολυνση που μας παρεχεις" Δεν ακουσα κανεναν να το λεει και να το κανει! Ακομα και τωρα παρολο την κριση αν του κατσει κανενος καποιο ρουσφετι δεν θα το αρνηθει, ειμαι σιγουρη! Ο καθενας να σωσει το τομαρι του γι αυτο φτασαμε ως εδω! Χωσατε μια ολοκληρη γενια που δεν σας εφταιξε σε τιποτα μεσα στα σκατα, αλλα πιστευω θα βγουμε! πιστευω... λεω εγω τωρα.. πιστευε και μη ερευνα.. χαχα

Επισης να προσθεσω και το αλλο... εβλεπα "αγανακτισμενους" να κατεβαινουν κεντρο Αριστοτελους και γυρω περιοχες (για Αθηνα δεν ξερω τι γινοτανε, εσυ θα μου τα πεις διοτι τα ξερεις καλυτερα φανταζομαι), οι οποιοι ερχοτανε να "διαμαρτυρηθουν" φορτωμενοι ενα καρο σακουλες απο ζαρα, τζαμπο και αλλες μαλακιες, και αρτι αφιχθεντες απο τα σταρμπακς και τα κυριλατα καφε κτλ! Για ποια "αγανακτηση" μιλαμε? δλδ ειδαμε φως και μπηκαμε, η αλλιως για να το θεσω αγοραια, μαθαν οτι πηδιομαστε πλακωσανε και οι γυφτοι!! Αμα δεν ξερεις για ποιο σκοπο "επαναστατεις", καλο ειναι πρωτα να μαθεις καποια πραγματα και μετα να το παιξεις επαναστατης του πεντοχιλιαρου!!

Οσο για την τρικομματικη κυβερνηση, μας ειχαν φερει σε τετοιο αμην που πραγματικα ο κοσμος δεν ηξερε τι να κανει.. εγω προσωπικα δεν ψηφισα κανεναν απο αυτους, ψηφισα το κομμα που ειναι τωρα αντιπολιτευση, οχι επειδη συμφωνω σε ολα ουτε καθησα να μελετησω το κυβερνητικο προγραμμα κτλ, κατι ψιλα μια ματια εριξα, αλλα επειδη ειχε μεγαλο ποσοστο ηδη και ειναι κατι διαφορετικο πιστευω και δεν εχει δοκιμαστει στην εξουσια να δουμε πως θα παει και τι μπορει να κανει κτλ, τους αλλους τους ξερουμε! δεν ξερω αμα εκανα καλα η οχι, αλλα η προθεση ψηφου πιστευω οτι μετραει! μερικοι δεν πηγαν να ψηφισουν καν!!

Επισης σχετικα με τους βολευτες και τους υπουργους με τα κλεμμενα και τα βρωμικα, ποσως με ενδιαφερει αμα πανε φυλακη η οχι... ας τους πανε και Χονολουλου, ας τους πανε και στο φεγγαρι.. το πρωτο (που δεν το εκαναν ακομη) ειναι να επιστραφουν τα κλεμμενα τους στο κρατος, και στους πολιτες, εκει που ανηκουν τελοσπαντων... διοτι το να μπει ο Τσοχατζο και ο αλλος ο δικος μας φυλακη αλλα να συνεχισουν οι περιουσιες τους να βγαλουν μεχρι τα τρισεγγονα τους, εμενα δν μ λεει κατι... δεν λεω να μεινουν εξω, καλα καναν και τους χωσαν, αλλα ας τους κανουν και μια δημευση!!

Εσυ στις εκλογες τι εκανες? Και με ποιο σκεπτικο εκανες ο,τι εκανες? Απαντησε μου αν θες, μου αρεσει αυτη η συζητηση! :)

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

αν δεν υπάρχουν οι κατάλληλοι πολιτικοί.. τότε πρέπει να βρεθούν.. Ας προσέξουμε λοιπόν στο μέλλον..
Δεν θέλω να πιστεύω δλδ, ότι όλοι τελικά είναι σάπιοι.. κι ούτε ότι όλοι είμαστε του βολέματος!..

συγγνώμη που θα χωθώ πάλι στη συζήτηση! :P

εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν ικανοί και έντιμοι άνθρωποι στη χώρα που θα μπορούσαν να γίνουν έντιμοι πολιτικοί! μπορεί μάλιστα ήδη να υπήρχαν αρκετοί τέτοιοι στα ψηφοδέλτια, αλλά να μην ήταν τα γνωστά και ηχηρά ονόματα. να μην ήταν σε γνωστά κόμματα. ποιος θα τους ψηφίσει; ποιος θα κάτσει να ψάξει ένα ένα τα ονόματα στα ψηφοδέλτια να μάθει πληροφορίες για τα πρόσωπα αυτά και να ερευνήσει αν πολιτεύεται κάποιος άνθρωπος που να είναι ικανός και έντιμος; θα βγουν ποτέ με το 1% που θα πάρουν από τους "εναλλακτικούς" και ψαγμένους πολίτες; ποιος θα ψηφίσει έναν νεοεισερχόμενο στην πολιτική και φερέγγυο άνθρωπο, ο οποίος θα βγει προεκλογικά και θα πει ότι θα φτιάξει καλή παιδεία, θα πατάξει τη φοροδιαφυγή, τη λαμογιά, θα εκσυγχρονίσει το δημόσιο, θα καταργήσει το βόλεμα; ποιος θα τους ψηφίσει για να βγουν στην εξουσία; θα τους ψηφίσει ποτέ ο χαζός και βολεψάκιας κοσμάκης που απαρτίζει το μεγαλύτερο ποσοστό αυτής της χώρας;

πώς λοιπόν στην πράξη θα καταφέρουμε να έχουμε καλύτερους πολιτικούς στην εξουσία; ποιος θα τους ψηφίσει; στη θεωρία πολλά σενάρια μπορεί να φαίνονται δυνατά, αλλά εμένα με ενδιαφέρει στην πράξη πώς μπορούμε να επιτύχουμε αλλαγές.


Αν λέμε δλδ συνέχεια ότι π.χ. φταίει ο χαζοκόσμος γύρω μας για τα βάσανά του, βγαίνει κάτι?

ναι, μπορεί να βγει. να συνειδητοποιήσει ο χαζόκοσμος επιτέλους ότι πρέπει να πάρει στα σοβαρά το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί, διότι έτσι όπως το αρνείται και επιρρίπτει όλες τις ευθύνες στους πολιτικούς, τελικά το μόνο που καταφέρνει είναι να κάθεται απαθής, να κλαίγεται, να επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη, να μην μαθαίνει από τα λάθη του, να ξαναψηφίζει για πολιτικούς τους ίδιους λαμόγιους, αυτούς που γνωρίζει ότι θα κλέψουν το δημόσιο χρήμα για να του τάξουν ένα ρουσφέτι. όπως ακριβώς έγινε και σε δεκάδες προηγούμενες εκλογές!!!!


Κι ας πούμε τώρα ότι αυτό ισχύει και ναι φταίνε οι πολίτες!.. Τί θα γίνει επιτέλους για να σταματήσει το κακό?
Λέμε άσε δεν γίνεται τίποτα.. είναι φαύλος κύκλος κι έτσι σταυρώνουμε τα χέρια και ο ένας τα ρίχνει στον άλλο?
Εκτός, αν δεν θέλουμε να γίνει κάτι.. γιατί παίζει να ισχύει κι αυτό!.. :P

εσύ που είσαι πολίτης ρίχνεις ολόκληρες τις ευθύνες στους πολιτικούς και απαλάσσεις πλήρως από τα μερίδια της ευθύνης του τον χαζόκοσμο. φαντάζομαι ότι ως πολίτης απαλάσσεις πλήρως από τις πολιτικές ευθύνες σου και τον εαυτό σου. τι διαφορετικό κάνεις, αν επιτρέπεται, από το να κατηγορείς συνέχεια τους άλλους; απλά οι 'άλλοι' είναι για σένα οι πολιτικοί. τι ευθύνες έχεις αναλάβει εσύ ως πολίτης; τι αυτοκριτική έχεις κάνει; τι διαφορετικό κάνεις εσύ από αυτό που κατακρίνεις στους άλλους; εσύ τελικά θέλεις να αλλάξει κάτι στον τόπο; και θέλεις να αλλάξεις κάτι στον εαυτό σου; και πώς συνεισφέρεις για να πραγματωθεί αυτή η αλλαγή;

τουλάχιστον η δική μου προσωποκεντρική προσέγγιση, η οποία αντιμετωπίζει τόσο τους πολιτικούς όσο και τους πολίτες ως πρόσωπα, με μερική ευθύνη και επιλογές, όσο και αν δεν σου αρέσει και βγάζεις φλύκταινες, έχει τα εξής προνόμια: μπορούν όλοι, πολιτικοί και πολίτες, και εσύ και εγώ, να κάνουμε την προσωπική μας αυτοκριτική, αναλογιζόμενοι το πώς συμβάλαμε ο καθένας προσωπικά στη δημιουργία αυτού του μπάχαλου, αναλαμβάνοντας την ευθύνη της προσωπικής μας συμπεριφοράς και χωρίς να χρειάζεται να επικαλούμαστε ανώριμα επιχειρήματα του στυλ, ο κοσμάκης δεν φταίει σε τίποτα, φταίνε οι πολιτικοί που τον έμαθαν. και για τους πολιτικούς φταίνε η προηγούμενη γενιά πολιτικών κοκ μέχρι να φτάσουμε με αναδρομή στο συμπερασμα ότι για όλα φτάιει ο πρώτος Αδάμ! :P

---

............................

συνεχίζω την αντιπαράθεσή μας εδώ:

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Όταν λες την άποψή σου κι ο άλλος, επειδή δ
..επί τροχάδην να σου πωκι εγώ, ότι είναι οεν συμφωνεί, αρχίζει και λέει ό,τι νάναι.. εκτός των άλλων..
επιβεβαιώνει κι ότι τελικά η καλύτ ερη άμυνα είναι η προσωπική επίθεση. Είναι κι αυτό απογοητευτικό σήμερα..ί

ε, κι εσύ με αποκάλεσες ότι έχω πλάκα, ότι είμαι αστεία και ότι να πάω να διαβάσω και κανένα βιβλίο της προκοπής! η απάντησή σου ήταν αγενέστατη! εντάξει κι εσύ δεν είσαι υπόδειγμα ευγένειας! μπορείς να με μειώσεις και να με ειρωνευτείς όσο θες, αλλά μην κλαίγεσαι ότι είσαι άμεμπτη και απλά οι άλλοι σου φέρονται σκάρτα....

επίσης, δεν λέω ό,τι να ναι. λέω πολύ σοβαρά πράγματα. απλά μάλλον δεν τα κατανόησες. και κρίμα γι αυτό. είπα ότι με έμμεσο τρόπο απαξιώνεις τους ανθρώπους με ψυχικές ασθένειες ως ανθρώπους που δεν αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, ότι χαρακτηρίζεις άτομα που σκέφτονται να αυτοκτονήσουν ως κακομαθημένα με παιδικά καπρίτσια, ότι δεν μπορείς να νιώσεις πώς νιώθει ο άλλος και του δίνεις ξερές ορθολογικές συμβουλές που δεν τις έχει ανάγκη, ότι το βιντεάκι που ανεβάζεις ως θεραπεία για την ιψδ, δεν αναφέρεται καν στην ιψδ... πόσο μάλλον να προτείνει και θεραπεία. ότι το να μιλάς έτσι για τους αυτοκτονικούς δείχνει το λιγότερο ότι δεν μπορείς καθόλου να συναισθανθείς την οδύνη, την απελπισία και το αδιέξοδο που βιώνουν κλπ. ότι με λίγα λόγια η συμπεριφορά σου εδώ στο φόρουμ είναι από ψυχολογικής σκοπιάς εντελώς απαράδεκτη! φυσικά και μπορείς να λες την άποψή σου, αλλά δεν διαφώνησα και άρχισα να λέω "ό,τι να ναι"! διαφώνησα και θίγω πολύ σοβαρά πράγματα από ψυχολογική σκοπιά!!!!!

λοφάνερο, πως το ερμήνευσες και λάθος με το να το απομονώσεις!
Κι όσο για το δεύτερο σημείο σου, πάλι κάνεις λάθος, γιατί δεν είπα, ότι ο ενήλικας του παραγματος
πέθανε πρόωρα.. αλλά στα 80 του! Οπότε δλδ όλα όσα είπες, είναι μάλλον άκυρα!

την πρώτη πρόταση ομολογώ δεν την κατάλαβα!

για τον ενήλικα του παραδείγματος το κατάλαβα ότι πέθανε στα 80 του! απλά αναφέρω και παράγοντες που επηρεάζουν και το προσδόκιμο ζωής των ενηλίκων, διότι το προσδόκιμο ζωής είναι ένας ενιαίος μέσος όρος και επηρεάζεται και από το προσδόκιμο ζωής των παιδιών, αλλά και από το προσδόκιμο ζωής των ενηλίκων! οπότε δεν νομίζω ότι το σκεπτικό μου είναι λάθος!


Να ρίξεις με την ευκαιρία και μια ματιά για το σοβαρό εθνικό θέμα, το δημογραφικό πρόβλημα
στην Ελλάδα! Αυτό κι αν είναι ενδιαφέρον.. μια και σχετίζεται άμεσα στην προκειμένη περίπτωση!..

ούτε αυτό το κατάλαβα! πώς σχετίζεται το δημογραφικό πρόβλημα στην Ελλάδα με το ερώτημα ποιοι παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής και αν η συμβολή της μοντέρνας ιατρικής είναι ανάμεσα στους παράγοντες που επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής ή όχι; διότι η διαφωνία μας ήταν επί αυτού! κάνω λάθος;

---

για το ερώτημα ποιοι παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής θα επανέλθω!

Quote:

---

Originally Posted by Lou!

συνεχίζω την αντιπαράθεσή μας εδώ:
για το ερώτημα ποιοι παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής θα επανέλθω!

---

Ρε συ τέθηκε κάνα ερώτημα για το ποιοί παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής? Άλλα ντ' άλλων πάλι! Εσύ αρχικά είπες ότι το προσδόκιμο ζωής
ανέβηκε μόνο εξαιτίας της ιατρικής κι εγώ σου είπα μ' ένα παράδειγμα, ότι δεν οφείλεται η αύξηση στην ιατρική, αλλά στην ατεκνία! Έλεος!

Πάντως, δεν χρειάζεται να συνεχίζεις ν' αμύνεσαι.. Σίγουρα, επαναλαμβάνω αν προσέξεις τον τρόπο, που έχεις ξεκινήσεις εδώ και καιρό να μου επιτίθεσαι,
θα καταλάβεις και μόνη σου, ότι η εμπάθεια κι η εμμονή, που δείχνεις είναι αν μη τι άλλο αδικαιολόγητες.. Και μην διαστρεβλώνεις όσα λέω, επειδή
δεν θες, για τους λόγους σου.. να καταλάβεις, μ' αποτέλεσμα να ρωτάς, αλλά και να λες συνεχώς τα ίδια και τα ίδια κάνοντας κύκλους..

Ήρθε η ώρα να σου πω ότι λυπάμαι που δεν καταλαβαίνεις ρε συ, και τα απλά πράγματα! Άντε, να σου το εξηγήσω πάλι!

"Ο μέσος όρος ζωής που αυξήθηκε τελευταία.. οφείλεται μόνο στη μείωση της παιδικής θνησιμότητας!
Πρώτα, λοιπόν τα ζευγάρια έκαναν 5-10 παιδιά κι από αυτά πέθαιναν τα 2-3, ενώ τώρα δεν κάνουν ΚΑΝΕΝΑ!
Έτσι, π.χ. όταν ένας άνθρωπος πεθάνει 80 χρονών και ένα παιδί 2 χρονών, προσθέτουμε 80+2=82 διαιρούμε διά του πλήθους 2,
των ανθρώπων = 41 έτη μέσος όρος ζωής. Εάν όμως δεν ΥΠΑΡΧΕΙ παιδί (για να πεθάνει) ο μέσος όρος ζωής θα είναι 80!"

Όταν λοιπόν το παιδάκι στο παράδειγμα πεθαίνει 2 ετών, τί σχέση έχουν όσα γράφεις εσύ, στην προκειμένη περίπτωση για την πρόληψη της παιδικής θνησιμότητας?..
Είναι περιττά, άκυρα κι αστεία όσα έγραψες.. όταν ο άλλος πεθάνει σχεδόν μόλις γεννηθεί!
Και σου ξαναλέω ότι το ίδιο ισχύει και με τον ενήλικο.. Και ή τα μπέρδεψες! Ή εδώ φαίνεται κιόλας πόσο διαστρεβλώνεις!..
Το παράδειγμα το κατάλαβες? Για ξαναρίξε μια ματιά ξανά, γιατί με το copy paste που έκανες τα μετέφερες και λάθος! Δλδ το να επιμένεις εσύ ότι
τοποθετείσαι σωστά, δεν σημαίνει κι ότι αυτά που λες τελικά είναι και σωστά. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο..

Το μεγάλο ζήτημα με το δημογραφικό και της οικονομικής κρίσης ειδικά στην Ελλάδα, τ' ανέφερα σε σχέση πάλι με το παράδειγμα, γιατί αν δεν υπάρχουν
γεννήσεις, σήμερα έχουμε καταντήσει χώρα γερόντων, οτιδήποτε και να πούμε τουλάχιστον για εδώ.. δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό..

Quote:

---

Originally Posted by Lacrymosa

Με καλυψες πιστευω και συμφωνω σε οσα λες... μα τα σκανδαλα τους και οι βρωμες τους τωρα προσφατα αποκαλυφθηκαν, δλδ εδω και κανα χρονο,
οι μεγαλες κομπινες τους, siemens, βατοπαιδια, offshores, ξεπλυμα βρωμικου χρηματος κτλ κτλ.. απο που κι ως που ο κοσμος να ειναι συνενοχος οταν
ψηφιζε ευελπιστωντας σε κατι καλυτερο, το οποιο ομως προσεξε! τοσα χρονια το παρειχαν! Ειχαμε μαθει επι χροοονια μετα τη μεταπολιτευση
να ζουμε με πολλα παραπανω απ οσα ειχαμε πραγματικα αναγκη, και αντι οι αρμοδιες υπηρεσιες να επενδυουν σε κατι κοινωφελες και χρησιμο
που να πιασει τοπο, επενδυανε σε πολιτιστικες εκδηλωσεις και σε εκδρομες κοινωνικου τουρισμου και ΚΑΠΗ και πολλα αλλα.. ξερω πως μπορει να ειναι
καποια ενδεικτικα παραδειγματα και σιγουρα δεν φταιξαν μονο αυτα, αλλα ολα παιζουν ρολο στην κατρακυλα που πηρε η χωρα επειτα... ακομα και
τωρα καποιοι δεν συνετιζονται!! συνεχιζουν την κενη και ματαιοδοξη χλιδατη ζωη τους και απο την αλλη παραπονιουνται για τους πολιτικους κτλ,
επειδη τους φορολοησε τα 4 απο τα 5 ακινητα που εχουν! ε σορρυ ρε φιλε αλλα νταξει, ο αστεγος δλδ τι πρεπει να κανει?? επισης οταν επι χροοονια
δινανε επιδοματα αβερτα και παροχες και μεριμνες σε φορεις και προσωπα που δεν τα ειχαν ουσιαστικη αναγκη, δεν ακουσα κανεναν να λεει
"Οχι κυριε υπουργε! Εγω αρνουμαι να παρω το επιδομα και την διευκολυνση που μας παρεχεις" Δεν ακουσα κανεναν να το λεει και να το κανει!
Ακομα και τωρα παρολο την κριση αν του κατσει κανενος καποιο ρουσφετι δεν θα το αρνηθει, ειμαι σιγουρη! Ο καθενας να σωσει το τομαρι του γι αυτο
φτασαμε ως εδω! Χωσατε μια ολοκληρη γενια που δεν σας εφταιξε σε τιποτα μεσα στα σκατα, αλλα πιστευω θα βγουμε! πιστευω... λεω εγω τωρα..
πιστευε και μη ερευνα.. χαχα

Συμφωνώ μόνο που θα σου πω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις πως το σύστημα σε παγιδεύει κι επειδή έχεις και σκαρταδούρα από πρότυπα, πολύ
εύκολα την πατάς κι εσύ. Λοιπόν μια φίλη, πριν 4 χρόνια κληρονόμησε 3 στρέμματα έκτασης κοντά στη περιοχή που μένω, αλλά εκτός
σχεδίου πόλης. Όταν πήγε για την αποδοχή κληρονομιάς στη ΔΟΥ.. υπάλληλος εκεί γυρνάει και της λέει: "αν ήταν 4 τα στρέμματα με στρεμματική άδεια
θα έχτιζες κιόλας!.." Χωρίς να του απαντήσει κάτι.. μόνος του, συνεχίζει να λέει: "Άντε φτιάξε ένα αυθαίρετο! Η Ελλάδα είναι γεμάτη από δαύτα!"
Μετά τί να πεις? Μου τα έλεγε και είχαμε μείνει με το στόμα ανοιχτό! Εμ δεν το ήθελε το ξεκαθάρισμά του το δημόσιο?
Δεν μου απάντησες όμως τι μπορεί να γίνει γι' αυτό που συμβαίνει.. Γιατί εντάξει πάντα θα υπάρχουν και τα στραβόξυλα κι οι βολεμένοι..
Όταν όμως αυτό σήμερα έχει γίνει τρόπος αντίληψης, πώς δηλ. θ' αλλάξει η νοοτροπία, του παρτάκια?

Επισης να προσθεσω και το αλλο... εβλεπα "αγανακτισμενους" να κατεβαινουν κεντρο Αριστοτελους και γυρω περιοχες (για Αθηνα δεν ξερω τι γινοτανε,
εσυ θα μου τα πεις διοτι τα ξερεις καλυτερα φανταζομαι), οι οποιοι ερχοτανε να "διαμαρτυρηθουν" φορτωμενοι ενα καρο σακουλες απο ζαρα, τζαμπο και
αλλες μαλακιες, και αρτι αφιχθεντες απο τα σταρμπακς και τα κυριλατα καφε κτλ! Για ποια "αγανακτηση" μιλαμε? δλδ ειδαμε φως και μπηκαμε, η
αλλιως για να το θεσω αγοραια, μαθαν οτι πηδιομαστε πλακωσανε και οι γυφτοι!! Αμα δεν ξερεις για ποιο σκοπο "επαναστατεις", καλο ειναι πρωτα
να μαθεις καποια πραγματα και μετα να το παιξεις επαναστατης του πεντοχιλιαρου!!

Συμφωνώ! Τελικά το σουβλάκι, καλύτερα αν μπορείς.. φάτο στη σουβλακερί της γειτονιάς σου! Μην κάνουμε την κάθε προσπάθεια.. για τα πανηγύρια!

Οσο για την τρικομματικη κυβερνηση, μας ειχαν φερει σε τετοιο αμην που πραγματικα ο κοσμος δεν ηξερε τι να κανει.. εγω προσωπικα δεν ψηφισα
κανεναν απο αυτους, ψηφισα το κομμα που ειναι τωρα αντιπολιτευση, οχι επειδη συμφωνω σε ολα ουτε καθησα να μελετησω το κυβερνητικο προγραμμα κτλ,
κατι ψιλα μια ματια εριξα, αλλα επειδη ειχε μεγαλο ποσοστο ηδη και ειναι κατι διαφορετικο πιστευω και δεν εχει δοκιμαστει στην εξουσια να δουμε πως
θα παει και τι μπορει να κανει κτλ, τους αλλους τους ξερουμε! δεν ξερω αμα εκανα καλα η οχι, αλλα η προθεση ψηφου πιστευω οτι μετραει! μερικοι
δεν πηγαν να ψηφισουν καν!!

Ναι πιστεύω κι εγώ ότι το μην ψηφίσεις, αν κι είναι κι αυτός ένας τρόπος διαμαρτυρίας για κάποιους.. δίνεις όμως έτσι την δυνατότητα στους άχρηστους
να συνεχίζουν το καταστροφικό τους έργο. Γίνεσαι, μ' άλλα λόγια συνένοχος..

Επισης σχετικα με τους βολευτες και τους υπουργους με τα κλεμμενα και τα βρωμικα, ποσως με ενδιαφερει αμα πανε φυλακη η οχι... ας τους πανε και
Χονολουλου, ας τους πανε και στο φεγγαρι.. το πρωτο (που δεν το εκαναν ακομη) ειναι να επιστραφουν τα κλεμμενα τους στο κρατος, και στους πολιτες,
εκει που ανηκουν τελοσπαντων... διοτι το να μπει ο Τσοχατζο και ο αλλος ο δικος μας φυλακη αλλα να συνεχισουν οι περιουσιες τους να βγαλουν μεχρι
τα τρισεγγονα τους, εμενα δν μ λεει κατι... δεν λεω να μεινουν εξω, καλα καναν και τους χωσαν, αλλα ας τους κανουν και μια δημευση!!

Συμφωνώ απόλυτα! Ειδικά τώρα που κινδυνεύεις να χάσεις το σπίτι, που σούδωσε ο πατέρας σου ή πήρες με δάνειο για ν' αποφύγεις το νοίκι,
και σήμερα δεν μπορείς να το συντηρήσεις.. σίγουρα θα πρέπει να πληρώσουν οι "πρωτεργάτες" στην κλεψιά ακριβά, όσα έκαναν στο τόπο!

Εσυ στις εκλογες τι εκανες? Και με ποιο σκεπτικο εκανες ο,τι εκανες? Απαντησε μου αν θες, μου αρεσει αυτη η συζητηση! :)

---

Χαίρομαι που σ' αρέσει η συζήτηση, αλλά θέλω από την μεριά μου, ν' αποφύγω δημόσια μια κομματική τοποθέτηση.. θα σου στείλω πμ όμως!
Πάντως, το σκεπτικό που ψηφίζω, δεν είναι για να περάσω εγώ καλά, αλλά για να περνάνε κι οι άλλοι, οι πολλοί καλά!

.........................

Quote:

---

Originally Posted by μαρκελα

Ρε συ τέθηκε κάνα ερώτημα για το ποιοί παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής? Άλλα ντ' άλλων πάλι! Εσύ αρχικά είπες ότι το προσδόκιμο ζωής
ανέβηκε μόνο εξαιτίας της ιατρικής κι εγώ σου είπα μ' ένα παράδειγμα, ότι δεν οφείλεται η αύξηση στην ιατρική, αλλά στην ατεκνία! Έλεος!

αρχικά ανέφερα ότι το προσδόκιμο ζωής ανέβηκε μόνο εξ αιτίας της ιατρικής! πράγματι! εσύ μετά ισχυρίστηκες ότι αυτό είναι μύθος και ανέφερες το παράδειγμα της υπογεννητικότητας και ότι το προσδόκιμο ζωής ανέβηκε μόνο εξαιτίας της υπογεννητικότητας! και καθόλου εξ' αιτιάς της ιατρικής. χρησιμοποίησες το παράδειγμα της υπογεννητικότητας εξ' ολοκλήρου για να εξηγήσεις την αύξηση του προσδοκίμου ζωής! κατάλαβα λάθος;

δεν θα μπορούσε λόγου χάρη το προσδόκιμο ζωής να έχει ανέβει και από την ατεκνία, αλλά και από την βελτίωση της ιατρικής; δεν θα μπορούσε να επηρεάζεται από 2 ή περισσότερους παράγοντες; δηλ αν επηρεάζεται από έναν, αυτομάτως αποκλείονται όλοι οι υπόλοιποι παράγοντες ως πιθανοί επηρεαστικοί παράγοντες ενός φαινομένου;

οπότε εγώ στη συνέχεια προβληματίστηκα σφαιρικά να δω ποιοι παράγοντες επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής, για να δούμε αν είναι και η ιατρική μέσα σε αυτούς. επίσης πρέπει να εξεταστεί πιο προσεκτικά αν η μείωση της παιδικής θνησιμότητας, η οποία αναμφισβήτητα συμβάλλει στην αύξηση του προσδοκίμου ζωής, έχει μειωθεί λόγω της ατεκνίας μόνο, όπως ισχυρίζεσαι, ή αν έχει μειωθεί λόγω και άλλων παραγόντων, όπως πχ οι καλύτερες συνθήκες ξεγεννήματος στα σύγχρονα μαιευτήρια, ή η καλυτερη φαρμακευτική παρίθαλψη για τα μωρά!!!! αυτό το σκέφτηκες;

Πάντως, δεν χρειάζεται να συνεχίζεις ν' αμύνεσαι.. Σίγουρα, επαναλαμβάνω αν προσέξεις τον τρόπο, που έχεις ξεκινήσεις εδώ και καιρό να μου επιτίθεσαι,
θα καταλάβεις και μόνη σου, ότι η εμπάθεια κι η εμμονή, που δείχνεις είναι αν μη τι άλλο αδικαιολόγητες.. Και μην διαστρεβλώνεις όσα λέω, επειδή
δεν θες, για τους λόγους σου.. να καταλάβεις, μ' αποτέλεσμα να ρωτάς, αλλά και να λες συνεχώς τα ίδια και τα ίδια κάνοντας κύκλους..

σου τη λέω επειδή πολλές φορές γράφεις πράγματα που δεν στέκουν καθόλου. ναι, έχω εμπάθεια με άτομα που έχουν απόλυτη και σίγουρη άποψη για όλα τα πράγματα και συμπεριφέρονται λες και τα ξέρουν όλα! όταν σου είπα ότι πολλά από αυτά που γράφεις περί ψυχολογικών είναι λανθασμένα, στο είπα με επιχειρήματα και παραδείγματα. και εσύ άρχισες να με μειώνεις και να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια χωρίς να κάτσεις να σκεφτείς καθόλου τί έχει να σου πει ο άλλος! είσαι σίγουρη ότι είσαι ανοιχτό μυαλό και ότι δεν οχυρώνεσαι στις 5-10 γνώσεις που ήδη έχεις, τις οποίες επαναλαμβάνεις χωρίς να έχεις σκεφτεί αν ταιριάζουν στον εκάστοτε διάλογο; γιατί σε ενοχλεί τόσο πολύ ότι σου είπα ότι πολλά πράγματα που γράφεις καλό θα ήταν να τα ξανασκεφτείς διότι είναι λάθος; σε ενοχλεί τόσο πολύ να σου πει ο άλλος ότι κάνεις λάθος; το θεωρείς τόσο προσβλητικό το να σε διορθώσει κάποιος; άλλοι άνθρωποι δεν έχουν κανένα πρόβλημα, είναι πολύ ανοιχτοί στο να τους επισημαίνουν λάθη!!! εσύ γιατί ζορίζεσαι τόσο πολύ;

Ήρθε η ώρα να σου πω ότι λυπάμαι που δεν καταλαβαίνεις ρε συ, και τα απλά πράγματα! Άντε, να σου το εξηγήσω πάλι!

το παράδειγμά σου το κατάλαβα! αλλά νομίζω ότι δεν ισχύει και θα σου το εξηγήσω με επιχειρήματα! και όχι με μειωτικούς χαρακτηρισμούς, όπως κάνεις εσύ!

"Ο μέσος όρος ζωής που αυξήθηκε τελευταία.. οφείλεται μόνο στη μίωση της παιδικής θνησιμότητας!
Πρώτα, λοιπόν τα ζευγάρια έκαναν 5-10 παιδιά κι από αυτά πέθαιναν τα 2-3, ενώ τώρα δεν κάνουν ΚΑΝΕΝΑ!
Έτσι, π.χ. όταν ένας άνθρωπος πεθάνει 80 χρονών και ένα παιδί 2 χρονών, προσθέτουμε 80+2=82 διαιρούμε διά του πλήθους 2,
των ανθρώπων = 41 έτη μέσος όρος ζωής. Εάν όμως δεν ΥΠΑΡΧΕΙ παιδί (για να πεθάνει) ο μέσος όρος ζωής θα είναι 80!"

Όταν λοιπόν το παιδάκι στο παράδειγμα πεθαίνει 2 ετών, τί σχέση έχουν όσα γράφεις εσύ, στην προκειμένη περίπτωση για την πρόληψη της παιδικής θνησιμότητας?..
Είναι περιττά, άκυρα κι αστεία όσα έγραψες.. όταν ο άλλος πεθάνει σχεδόν μόλις γεννηθεί!

είναι άκυρο και αστείο να γράφω ότι ένας λόγος που η παιδική θνησιμότητα έχει μειωθεί, εκτός από την υπογεννητικότητα, είναι η βελτίωση των συνθηκών γέννας; ότι παλιά πέθαιναν τα μωρά με τις μανάδες πάνω στη γέννα, ενώ σήμερα, με τη συμβολή της δυτικής ιατρικής, το να πεθάνει νεογνό είναι είδηση; ισως είναι άστειο και άκυρο κατά την δική σου κρίση, αλλά κατά την δική μου κρίση δεμ είναι!

είναι άκυρο και αστείο να γράψω ότι πεθαίνουν σήμερα λιγότερα παιδάκια 2 χρονών επειδή υπάρχουν αντιβιοτικά για τις γρίπες και τις ιώσεις; επειδή υπάρχουν εμβόλια; ενώ παλιά υπήρχαν πολύ λιγότερα τέτοια εφόδια; για μένα τουλάχιστον δεν είναι!

Και σου ξαναλέω ότι το ίδιο ισχύει και με τον ενήλικο..

τί είναι το ίδιο που ισχύει με τον ενήλικο;

Και ή τα μπέρδεψες! Ή εδώ φαίνεται κιόλας πόσο διαστρεβλώνεις!..

τι διαστρεβλώνω βρε Μαρκέλα; κάθεσαι καθόλου να διαβάσεις τι γράφω;

Το παράδειγμα το κατάλαβες? Για ξαναρίξε μια ματιά ξανά, γιατί με το copy paste που έκανες τα μετέφερες και λάθος! Δλδ το να επιμένεις εσύ ότι
τοποθετείσαι σωστά, δεν σημαίνει κι ότι αυτά που λες τελικά είναι και σωστά. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο..

συμφωνώ σε αυτό. και σε ευχαριστώ πολύ για την μη εμπαθή κριτική σου προς το πρόσωπό μου! το ίδιο ισχύει και για σένα φυσικά. το να επιμένεις στις θέσεις σου συνέχεια και να τις επαναλαμβάνεις σαν καραμέλες και να μην διαβάζεις ποτέ με κριτική ματιά τι έχει να σου πει ο άλλος, δεν σε κάνει σωστή αναγκαστικά, αλλά απλά ισχυρογνώμων και κολλημένη! το έχεις σκεφτεί αυτό ποτε;

Το μεγάλο ζήτημα με το δημογραφικό και της οικονομικής κρίσης ειδικά στην Ελλάδα, τ' ανέφερα σε σχέση πάλι με το παράδειγμα, γιατί αν δεν υπάρχουν
γεννήσεις, σήμερα έχουμε καταντήσει χώρα γερόντων, οτιδήποτε και να πούμε τουλάχιστον για εδώ.. δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό..

αυτό είναι σωστό που λες. αλλά πώς γνωρίζουμε ότι για την άυξηση του μέσου όρου ζωής φταίει μόνο η ατεκνία; πώς μπορείς να αποκλείσεις άλλους παράγοντες χωρίς να μελετήσεις το θέμα; γιατί το θέμα πρέπει να είναι αναγκαστικά μονοπαραγοντικό;

---