συμφωνώ σοφία...απόλυτα.....Quote:
Originally Posted by Sofia
πς: καλως σας ξανα-βρηκα..:)
Printable View
συμφωνώ σοφία...απόλυτα.....Quote:
Originally Posted by Sofia
πς: καλως σας ξανα-βρηκα..:)
Quote:
Originally Posted by Sofia
Κλασικά αυτές οι συζητήσεις γίνονται heated-up στο τέλος :p
Δεν νομίζω να είπε κανείς θεός=φανατισμός (τουλάχιστον δεν το είδα). Αυτό που υποστήριξα και εγώ και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα είναι ότι θρησκεία=φανατισμός. Με τα "σύμβολα της πίστης", "τους αντιπροσώπους του θεού", "τα θαύματα", "τους κανόνες", "τα τελετουργικά".
Όλα αυτά είναι "θανατηφόρο mix" για φανατισμό και χειραγώγηση των μαζών, ίσως πάρα πολύ πιο αποτελεσματικό (όπως έχει δείξει επανειλημμένα η ιστορία) από κάθε ιδεολογία. Ποτέ κανένας βασιλιάς δεν θα κατάφερνε τόσο εύκολα να διχάσει ανατολή με δύση όσο έκανε η θρησκεία (χριστιανισμός vs. μουσουλμανισμός). Ίσως κάτι ανάλογο πήγε να κάνει και η πολιτική ιδεολογία με τον καπιταλισμό και τον κομμουνισμό αλλά τα αποτελέσματα αυτής της σύγκρουσης του 20ου αιώνα ήταν πταίσμα μπροστά στους εκατοντάδες ιερούς πολέμους και τα χιλιάδες (εκατομύρια μάλλον) θύματα που έχουν προκύψει ανα τους αιώνες.
Γιατί η θρησκεία χτυπάει απλά σε "all to the right points" του ανθρωπίνου φόβου και της ελπίδας δημιουργώντας φοβερά ισχυρούς κανόνες, συμπεριφορικές στερεοτυπίες και καλούπια σκέψης, που στην κυριολεξία αναγκάζει ακόμα και τους πιο ανεξάρτητους που την ασπάστηκαν να γίνουν σκλάβοι των ιδεών και των "πρέπει" της εκάστοτε θρησκείας . Πάμε αυτή την στιγμή έξω τώρα να πιάσουμε 10 "χριστιανούς" (χριστιανούς-χριστιανούς όμως που πιστεύουνε η έστω που ακολουθούνε την "ελληνική ορθόδοξη παράδοση") να τους ρωτήσουμε αν δέχονται ότι ο μουσουλμανισμός είναι μια ανάλογη θρησκεία αγάπης με τον χριστιανισμό, αν ο θεός των μουσουλμάνων είναι ο ίδιος η αν έχει την ίδια αγάπη με τον χριστιανικό και αν δέχονται να γίνει ένα ωραίο τζαμί στην γειτονιά τους (για τους "Αδελφούς" τους μουσουλμάνους). Δεν έχω κάνει την έρευνα αλλά από την προσωπική μου εμπειρία νομίζω ότι δεν θα βρούμε πολλές "pro-muslim" γνώμες (απόψεις υπερ των μουσουλμάνων).
Μπορεί ο καθένας στο προσωπικό επίπεδο να βρίσκει μεγάλο νόημα σε μια θρησκεία και να έχει την καλλιέργεια να διαχωρίσει το κοινωνικο-πολιτικό από το προσωπικό του πνευματικό επίπεδο. Όμως είτε το θέλουμε είτε όχι, σε μεγάλη κλίμακα αυτό δεν γίνεται. Οι πιο πολλοί, δυστυχώς μην έχοντας το επίπεδο να δουν την θρησκεία σε “μεγάλο πνευματικό βάθος”, θα "αφομοιώσουν τυφλά" όλο το "πακέτο" με τους ιδεοψυχαναγκαστικούς κανόνες, τα τελετουργικά, τις γητειές, τα θαύματα, τις προκαταλήψεις, τα πρέπει και το συγκεκριμένο κοινωνικο-πολιτικό-ιστορικό υπόστρωμα της θρησκείας που ασπάστηκαν. Από εκείνη την στιγμή αυτός (που ασπάστηκε αυτή την θρησκεία) θα είναι μέλος μιας μεγάλης κοινωνικής ομάδας και εχθρός μιας αντίπαλης κοινωνικής (θρησκευτικής) ομάδας. Αυτή είναι η κατάσταση της θρησκείας στο κοινωνικό επίπεδο και νομίζω ότι δημιουργεί πολύ πιο πολλά προβλήματα από τα οφέλη σε μεμονομένα ατομικά επίπεδα (π.χ. σε κάποιον "πραγματικό χριστιανό" και όχι αυτόν που νομίζει ότι αν πάρει την μεταλαβιά θα βρει την αδικοχαμένη του αδελφή στον παράδεισο-που δυστυχώς πιστεύω ότι είναι η πλειοψηφία).
Τώρα η ύπαρξη και η φύση "θεού" (όχι απαραίτητα του χριστιανικού αλλά σαν κάποιο είδος ανώτερης οντότητας) είnαι ένα τρομερά ενδιαφέρον ερώτημα (-τα) που έχουν καταπιαστεί διάφοροι φιλόσοι, θεολόγοι, πνευματικοί, διδάσκαλοι ( πλέον και επιστήμονες) ανα τους αιώνες και αυτό πραγματικά είναι ένα πολύ βαθύ θέμα με πολλές προεκτάσεις για συζήτηση που είναι άσχετο με την οργανωμένη θρησκεία. Κανείς δεν μίλησε για την πίστη σε μια ανώτερη οντότητα ότι είναι κακό. Αν πρόσεξες ο ίδιος ο keep είπε ότι θα του άρεσε η ιδέα μιας "συλλογικής συνείδησης" (αν θυμάμαι καλά). Προσωπικά και εμένα θα μου άρεσε (σε όλους πιστεύω, αφού νοηματοδοτεί το χάος που βρεθήκαμε) κάτι τέτοιο αλλά αντικειμενικά δεν ξέρουμε. Τέτοιες ιδέες και πνευματικές πεποιθήσεις δεν είναι κακές-ίσως να είναι και ευεργετικές. Η πίστη στην οργανωμένη θρησκεία είναι κακό (στο κοινωνικό επίπεδο) και άχρηστο πλέον, απολίθωμα αρχαίων βαρβαρικών εποχών που η κοινωνία δεν θα μπορούσε να δομηθεί (εύκολα) με άλλο τρόπο πέραν της οργανωμένης θρησκείας (γνώμη μου). Και έχω το όνειρο ότι μπορεί να υπάρχει ατομικός πνευματισμός χωρίς υπακοή σε ένα οργανωμένο θρησκευτικό σύστημα. Και πραγματικά οργίζομαι όταν ακούω τους χριστιανούς να λένε ότι "θα πάω στην κόλαση επειδή άκουσα το λόγο του κυρίου και δεν τον ασπάστηκα-με τις προσευχές και τα τελετουργικά στο πρόσωπο του ιησού χριστού"- την στιγμή που εγώ μπορεί να πιστεύω σε μια δικιά μου "θεότητα" και να είμαι ένας πραγματικά καλός άνθρωπος.
Πάνω σ' αυτό που είπε η carrie σχετικά με την υποχρεωτική από το κράτος μισθοδοσία των ιερωμένων, την "κατήχηση" στο σχολείο (αν και δεν ξέρω αν πλέον τα πράγματα είναι όπως παλιά), αυτός είναι ο περιβόητος διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους που στην Ελλάδα αν συγκριθεί με άλλες χώρες είναι ημιτελής.
Για τους θιασώτες της "Ευρώπης" και πόσο πίσω είναι η Ελλάδα σ' αυτό... μάλλον είναι αρκετά άσχημα πληροφορημένοι : ) Υπάρχουν διάφορα μοντέλα και επίπεδα διαχωρισμού κράτους κι εκκλησίας.
Π.χ. στην Ολλανδία ΔΕΝ μπορεί κάποιος να στεφτεί βασιλιάς εάν δεν είναι προτεστάντης. Τελείωσε. Λίγο άδικο για το σημαντικό ποσοστό της χώρας που είναι καθολικοί... Όπως και στην Ελλάδα ο πρόεδρος της δημοκρατίας πρέπει να είναι χριστιανός ορθόδοξος.
Υπάρχουν πολλά μοντέλα διαχωρισμού με πρωταθλητή σ' αυτό την Γαλλία, ΤΟ κοσμικό κράτος εξ'ορισμού και λόγω ιστορίας (απαγόρευση μαντηλιού στις μουσουλμάνες στα γαλλικά σχολεία, κανένα θρησκευτικό σημάδι (ούτε σταυρός αν θυμάμαι καλά) στις σχολικές αίθουσες κτλ . Στην Αγγλία π.χ. τα πράγματα είναι πολύ πιο λάσκα και γενικότερα στην συντριπτική πλειοψηφία των ευρωπαϊκών κρατών είναι πιο χαλαρά από Γαλλία. Ο απόλυτος διαχωρισμός τύπου Γαλλίας έχει δημιουργήσει αρκετά προβλήματα, αλλά άλλου παπά ευαγγέλιο αυτό.
Περί φορολόγησης, στη Γερμανία κάνουν το εξής: στη φορολογική σου δήλωση έχεις κάτι νταμάκια με σειρά θρησκευμάτων. Τσεκάρεις αυτό που θες και αυτόματα αυξάνεται η φορολόγηση σου και τα έσοδα πάνε στο συγκεκριμένο θρησκευτικό denomination. Αν δεν θέλεις, δεν τσεκάρεις κανένα.
χεχεχεεχQuote:
Originally Posted by Sofia
Ειπα Σοφια να μην το αναλυσω..
Οι δυο αυτες "κατηγοριες" δεν ειναι και τοσο ξενες μεταξυ τους..
Οι "απιστοι" συνηθως ειναι ανθρωποι κι αυτοι που μαλιστα εχουν πονεσει παραααα πολυ ,εχουν απογοητευτει απο τον "θεο" και εχουν βρει κατι αλλο να στηριχτουν ,κι αυτο ειναι το μυαλο τους..
Γι αυτο οταν εγω βλεπω ατομα "κιλλερς" οπως τους λεω,δηλ στυγνους ορθολογιστες η ψυχη μου νιωθει κατι παραπανω για αυτους..
Οι πιστοι ειτε εχουν "δει" ενα "θαυμα" ειτε απλως μενουν ανοιχτοι με την καρδια τους,κι αυτο δεν σημαινει οτι ειναι βλαμμενοι,οπως πιστευουν οι μη πιστοι..
Πολυ κακως αναφερθηκες σε μενα. Καταρχην δεν περιμενα ποτε οτι θα εβλεπες κατι οπως το βλεπω εγω, και κατα δευτερον δεν θα μπω σε εναν διαλογο με καποιον - με σενα δλδ-που μοιραζει απαξιωτικους χαρακτηρισμους (βλεπε ανθρωποειδες) και να κανει φτηνο χιουμορακι σε βαρος αλλων, χωρις καμια συστολη. Οποτε, τα "σεντονια" σου αλλου, οχι σε μενα.Quote:
Originally Posted by PETRAN
γεια σου κοριτσουδι..ελειπες?δεν μπαινω συχνα,αλλα γραψε πως περασες τι εμαθες και τι μας εφερες!!:)))Quote:
Originally Posted by Θεοφανία
Βλέπεις, οι πιστοί είναι αυτοί που έχουν το προνόμιο να έχουν και καρδιά. Σε αντίθεση με εμάς τους άπιστους, τους σκληρούς ορθολογιστές, χωρίς αισθήματα.Quote:
Originally Posted by ανεμος
Τέλος πάντων, πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να είναι και καλός και κακός, και σκληρός και ευαίσθητος, και λογικός και συναισθηματικός, και βίαιος και τρυφερός, ανάλογα με τις περιστάσεις. Το θεωρώ πολύ ανθρώπινο και γοητευτικό και το επιτρέπω στον εαυτό μου χωρίς ενοχές. Με τρομάζουν οι άνθρωποι που επιτρέπουν στον εαυτό τους και στους άλλους να είναι μόνο το ένα ή το άλλο.
Παντα πιστευα οτι ο θυμος ειναι το αντιθετο συναισθημα του φοβου , οπως το αντιλαμβανομαι εγω και συμφωνα και με ερευνες:Quote:
Originally Posted by Sofia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emotions
Basic emotion Basic opposite
Joy Sadness
Trust Disgust
Fear Anger
Surprise Anticipation
Sadness Joy
Disgust Trust
Anger Fear
Anticipation Surprise
Αγαπητε Κηπ,ξερεις?Νομιζω οτι τουλαχιστον εγω δεν εχω αναφερθει στην θρησκεια δλδ να δηλωσω Χ.Ο Καθολικος,προτεσταντης,μου σουλμανος,σιχ,ινδουιστης η οτι αλλο υπάρχει,δεν μιλησα για καποιο ρευμα που εχει σαν σημαια το σταυρο η το μισοφεγγαρο η οποιοδηποτε αλλο συμβολο.Μιλησα απλα για Θεο,πιστη αγαπη και για την εκκλησια ως επισης του Θεου...........Quote:
Originally Posted by keep_walking
Ουσιαστικα οταν μιλαω για Θεο δεν αναφερομαι απαραιτητα στον Χριστιανικο Θεο η υπερασπιζομαι αυτον ως ανωτερο απο τους Θεους αλλω θρησκειων....η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα.......η πιστη ως αρμα που εμενα προσωπικα με προαγει σαν ανθρωπο...........
Περυσι το καλοκαιρι βρεθηκα στον Ναο της Αφαιας στην Αιγινα οπου καποιος διαμαρτυροταν γιατι επρεπε να πληρωσει εισοδο και θυμηθηκα τους πιστους του ΔωδεκαΘεου οπου ουσιαστικα αξιωναν να μπορουν να εκτελουν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα οπως οποιοι αλλοι πιστοι διαφορων θρησκειων.......θελω να πω οτι οποιοδηποτε ανθρωπος μπορει να πιστευει οπου θελει και να γινεται σεβαστος για αυτον τον λογο απο τους υπολοιπους χωρις χαρακτηρισμους και διαφορες κορωνες και κρισεις....μονο αυτο..........και φυσικα ειμαι υπερ του να κτιστει Τζαμι στην Αθηνα.................
Διαβαζοντας μερικα ποστ εδω θυμηθηκα την διανοηση της αριστερας οπου ουσιαστικα εξυψωνουν τους εαυτους τους ως μια ελιτ πολυ ανωτερων ανθρωπων και οπου αντιμετωπιζουν τους αλλους ως μαζα με αρκετη υπεροψια(αναρωτιεμαι τι υπάρχει πισω απο αυτην την υπεροψια?)....
Τελος θα συμφωνησω με το στρειδι και θα ανφερθω και εγω στο βιωματικο κομματι περι πιστης οπου αλλωστε ειναι το ζουμι για μενα ολα τα αλλα ειναι απλα κουβεντες..........
και εγω σαν ψυχοθεραπευομενος το ιδιο εχω καταλαβει με την Σοφια,εκτος αν εννοεις Κηπ οτι ο θυμος λειτουργει σαν αντισταθμιστικο συναισθημα απεναντι στον φοβο.Ετσι,το καταλαβαινω αυτο που λες.....οσο για τις ερευνες προσωπικα δεν τις διαβασα εγω προτιμω το εργαστηρι του εαυτου μου..........................Quote:
Originally Posted by keep_walking
Κι αν ακόμα δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε.Quote:
Originally Posted by PETRAN
Βολταίρος
Αυτό ακριβώς κάναμε.
Ντιντερό (απαντώντας στον Βολταίρο) :p
Πρεπει ακομα μια φορα να διαχωριζουμε την θρησκευτικοτητα και την πνευματικοτητα των ανθρωπων, οπως εκανε ο ανεμος παρακατω. Δλδ αμα δεν ανηκω σε μια θρησκεια, αλλα πιστευω στην υπαρξη ενος ανωτερου οντος, πιστη δεν ειναι αυτη? Τωρα αν εσυ δεν εισαι ουτε religious ουτε spiritual ok, αλλα καπου πριν ειπες οτι δεν δηλωνεις αθεη, αλλα αθρησκη, οποτε πρεπει να τα τονιζουμε αυτα!Quote:
Originally Posted by marian_m
Αρα δεν εισαι Χριστιανος, δεν εισαι θρσηκος, εισαι και εσυ spiritual?Quote:
Originally Posted by ανεμος
Οχι ειμαι Χριστιανος απλως δεν στεκομαι μονο εκει.........π.χ η φιλοσοφια του Ζεν εχει πολλα κοινα με αυτα που διδαξε ο Χριστος και δεν ειναι τυχαιο αυτο,εκανα επισης μια προσπαθεια να διαβασω το Κορανι.......οσο για το θρησκος οχι δεν ειμαι..........τωρα η πνευματικοτητα οπως πολυ σωστα εγραψες εχει διαφορα με την θρησκευτικοτητα το πιστευω απολυτα αλλωστε αυτη ειναι και η διαφωνια μου με τα υπολοιπα μελη........................
Εισαι θρησκος αφου εχεις θρησκεια, εισαι Χριστιανος! Οταν λεω θρησκος δεν εννοω θρησκοληπτος η φανατικος! Εισαι δλδ religious!
Εγω εχω βρει πραγματα που μου αρεσουν και στη διδασκαλια του Χριστου, και του Βουδα, και του Κομφουκιου, και των σαμανων των ινδιανων, και μου αρεσει πολυ η ελληνικη μυθολογια! οποτε τι με κανει αυτο? Δεν ειμαι Χριστιανοβουδιστοπαγανιστ οδωδεκαθειστρια! Γιαυτο λεω spiritual. Xριστιανη μονο να πω οτι ειμαι δε γινεται, γιατι ουτε νηστευω, κοινωναω, εξομολογουμαι, ουτε ταυτιζομαι με ολα οσα γραφονται στα ιερα βιβλια. Οποτε αντι να λεω οτι ειμαι και να υποκρινομαι την καλη Χριστιανη, απο φοβο για θεια τιμωρια (γιατι νομιζω οτι χειροτερο ειναι να υποκρινεσαι κατι που δεν εισαι) και για ποσους αλλους λογους, προτιμω να ειμαι ειλικρινης μπερδεμενη, εχοντας τη δικη μου αποψη για καποια ανωτερη δυναμη, παιρνωντας οτι μου αρεσει απο καθε θρησκεια, ιδεολογια, φιλοσοφια.
Οχι δεν ειμαι θρησκος δεν τηρω την θρησκευτικοτητα στο τυπικο κομματι της πιστευω χωρις φοβο σε Εκεινον και μπορω να αισθανομαι οτι υπάρχει μεσα μου η εξω μου χωρις να γινομαι απαραιτητα κομματι της συγκεκριμενης Θρησκειας δλδ να εκτελω τα θρησκευτικα μου καθηκοντα οπως οριζει η εκκλησια.....ειναι σαφες τωρα? γιατι μπερδευτηκα με αυτο που διαβασα παραπανω....κοινως πιστευω με τον τροπο μου που απορρει απο μεσα μου χωρις πλαισια.........Quote:
Originally Posted by carrie
Επισης δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να ταμπελωθω η ετσι η αλλιως?
εσυ ειπες οτι εισαι χριστιανος, δε σε ταμπελωσε κανενας αλλος. Ο χριστιανισμος ειναι θρησκεια. Τωρα αν θες να πουμε οτι εισαι χριστιανος, αλλα οχι με τη θρησκευτικη εννοια του ορου, απλα πιστευεις στα διδαγματα του Χριστου και χαρακτηριζεις εαυτον χριστιανο οπως οι θρησκευομενοι, κι αυτο δεκτο ειναι. Ολα γινονται σε αυτη τη ζωη. Εισαι χριστιανος σκετο ή καθολικος, ορθοδοξος κτλ?
με την ιδια εννοια τοτε κι εγω ειμαι χριστιανη, βουδιστρια και παγανιστρια! Δε χωρανε ολα να τα δηλωσω στην ταυτοτητα, θα με παρουν με τις πετρες! :p
Quote:
http://www.e-psychology.gr/forum/ima...quote_icon.png Αρχικά καταχωρημένο από keep_walking http://www.e-psychology.gr/forum/ima...post-right.png
Δεν ειπα οτι εσυ εισαι φανατικος.
Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.
Τωρα εσυ κρινεις την εκκλησια σαν θεσμο , αλλοι κρινουν την θρησκεια σαν συνολο που εχει πολλους φανατικους...και που δεν εχουν και πολυ "σωας τας φρενας" βασει ας πουμε του "αγαπατε αλληλους". Εσυ εχεις δικιο , αλλα και οι αλλοι εχουν δικιο.
Το να λεω εγω οτι η θρησκεια εχει πολλους "αστα να πανε" δεν σημαινει οτι κατηγορω προσωπικα εσενα. Ουτε πιστευω οτι οποιος ειναι αθεος ειναι συνειδητοποιημενος φυσικα...
Αλλα δεν λεω κατι που δεν ξερεις.
Το να δηλωνεις αθεος και να παραθετεις τους λογους που το κανεις αυτο πχ γιατι ενας καλος θεος να τιμωρει τους ανθρωπους με αιωνια κολαση? και να παραθετεις προβληματισμους , αν μη τι αλλο αναπαντητους δεν σημαινει απαραιτητα οτι ενας αθεος υποτιμα εναν πιστο.
Υποτιμα την θρησκεια ναι γιατι δεν την πιστευει , οποτε υποτιμα τα "πιστευω" των αλλων , οποτε παιρνει η μπαλλα ολους. Ειναι δυσκολο να γραψεις ενα κειμενο κατα της θρησκειας και να μην "υποτιμησεις" αυτους που πιστευουν. Αλλα εχουμε ελευθερια λογου ,ετσι δεν ειναι?
Οπως και ανεξιθρησκεια.
Και απο την αναποδη ενας αθεος , υποτιμαται απο τους πιστους γιατι ειναι trenty , σκοταδιστης , γεματος μισος , "επαναστατης" , μες την μοδα κλπ.
Τουλαχιστον εχω να αναγνωρισω οτι ενας αθεος εχει πολλα επιχειρηματα κατα της θρησκειας και των θρησκευομενων (ειναι αλλωστε κατι απτο) , ενω ενα πιστος δεν εχει πατηματα κατα των αθεων:P (μεταξυ μισοαστειου μισοσοβαρου.)
Ειχα ορεξη να γραψω αλλα νομζω οτι φλυαρω...οποτε σταματαω.
Αγαπητε Κηπ,ξερεις?Νομιζω οτι τουλαχιστον εγω δεν εχω αναφερθει στην θρησκεια δλδ να δηλωσω Χ.Ο Καθολικος,προτεσταντης,μου σουλμανος,σιχ,ινδουιστης η οτι αλλο υπάρχει,δεν μιλησα για καποιο ρευμα που εχει σαν σημαια το σταυρο η το μισοφεγγαρο η οποιοδηποτε αλλο συμβολο.Μιλησα απλα για Θεο,πιστη αγαπη και για την εκκλησια ως επισης του Θεου...........
Ουσιαστικα οταν μιλαω για Θεο δεν αναφερομαι απαραιτητα στον Χριστιανικο Θεο η υπερασπιζομαι αυτον ως ανωτερο απο τους Θεους αλλω θρησκειων....η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα.......η πιστη ως αρμα που εμενα προσωπικα με προαγει σαν ανθρωπο...........
Περυσι το καλοκαιρι βρεθηκα στον Ναο της Αφαιας στην Αιγινα οπου καποιος διαμαρτυροταν γιατι επρεπε να πληρωσει εισοδο και θυμηθηκα τους πιστους του ΔωδεκαΘεου οπου ουσιαστικα αξιωναν να μπορουν να εκτελουν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα οπως οποιοι αλλοι πιστοι διαφορων θρησκειων.......θελω να πω οτι οποιοδηποτε ανθρωπος μπορει να πιστευει οπου θελει και να γινεται σεβαστος για αυτον τον λογο απο τους υπολοιπους χωρις χαρακτηρισμους και διαφορες κορωνες και κρισεις....μονο αυτο..........και φυσικα ειμαι υπερ του να κτιστει Τζαμι στην Αθηνα.................
Διαβαζοντας μερικα ποστ εδω θυμηθηκα την διανοηση της αριστερας οπου ουσιαστικα εξυψωνουν τους εαυτους τους ως μια ελιτ πολυ ανωτερων ανθρωπων και οπου αντιμετωπιζουν τους αλλους ως μαζα με αρκετη υπεροψια(αναρωτιεμαι τι υπάρχει πισω απο αυτην την υπεροψια?)....
Τελος θα συμφωνησω με το στρειδι και θα ανφερθω και εγω στο βιωματικο κομματι περι πιστης οπου αλλωστε ειναι το ζουμι για μενα ολα τα αλλα ειναι απλα κουβεντες..........
Δεν καταλαβα γρυ...διαφωνεις αλλα δεν αναφερεσαι καν στα γραφομενα μου...εκτος και αν δεν διαφωνεις και απλως παραθετεις:)
Οσο για την πιστη μπορει να ειναι συνηφασμενη με τη θρησκεια αλλα χωρις αυτην...γιοκ δεν υπαρχει τιποτα. Πιστευω καταρχην οτι παρατηρω , πιστευω οτι μιλαω με συνανθρωπους ή μπορει καλλιστα να πιστευα οτι μιλαω με εξωγηινους ή ουτοκαθεξης.Quote:
η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα..
Σε καθε μικρη καθημερινη ενεργεια υπαρχει η πιστη σε κατι...
Quote:
Originally Posted by Sofia
? ? ?
Κατάλαβε κανείς κάτι? Μου επιτέθηκε στο προσωπικό επίπεδο χωρίς λόγο η είναι η ιδέα μου?
Αυτο ειναι το νημα που ειχες κανει...το ξαναδιαβαζω και βλεπω τα συνηθισμενα...γιατι δεν πιστευεις και ποιες ειναι οι αντιρησεις σου πανω στο οικοδομημα της θρησκειας...τεσπα δεν ξερω γιατι ξεσηκωσε θυελλα αντιδρασεων.Quote:
Ενδιαφέρον θρεντ/συζήτηση βγήκε από τον πόνο της λούσι (λουσιφερ βάστα γερά! :o )
Ωστόσο (προσωπικά ) και πάλι δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η χριστιανική αντίληψη του θεού περι "πατρότητας", "προβάτων", "αμαρτίας", “διαβόλου” κλπ. κλπ. δεν βρίσκω κανένα βαθύτερο πνευματικό βάθος σε αυτή πέρα από την προβολή του αρχαίου εβραικού τρόπου ζωής και παραδόσεων σε ένα (άκρως χειριστικό) και πατριαρχικό θρησκευτικό σύστημα αξιών (που έχει κάποιο ενδιαφέρον μόνο από αρχαιολογικής/ανθρωπολογικής άποψης αφού δίνει στοιχεία για το πως ήταν ο τρόπος ζωής και η κοινωνική οργάνωση κάποιων συγκεκριμένων αρχαίων πολιτισμών)
Δηλαδή αν εγώ ήμουν πατέρας και τα παιδιά μου δεν με αγαπούσαν τότε για τιμωρία θα τα έκλεινα για μια αιωνιότητα στο κελάρι με φωτιές να τα βασανίζουν? Αν είναι έτσι (έτσι λέει η εκκλησία και οι γραφές όχι εγώ) τότε εγώ είμαι πολύ πιο "ηθικός" από τον θεό γιατί δεν θα έκανα ποτέ κάτι τέτοιο!
Αυτός ο "δυισμός" περι καλού-κακού είναι πέρα για πέρα ανθρωποκεντρικός με τα ανθρώπινα συναισθήματα να έχουν προβληθεί σε μια "υπερφυσική πατρότητα" (και ναι ιστορικά προέρχεται από τον τρόπο ζωής των αρχαίων πολιτισμών της μέσης ανατολής όπως τον “δυισμό” των περσών). Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος θεός (και αντιθέτως ένας κακός θεός) "που αγαπάει" ,"τιμωρεί" και γενικότερα παρουσιάζει τόσο χοντροκομμένα ζωώδη συμπεριφορικά χαρακτηριστικά των ανωτερων θηλαστικών (!) Τέτοια συναισθήματα και ηθικές αρχές είναι στενά συνδεδεμένες με το οικοσύστημα και την κοινωνική οργάνωση των θηλαστικών και ακόμα πιο πολύ του homo sapiens. "Δενόμαστε" και αγαπάμε, βοηθάμε, φοβόμαστε, σιχαινόμαστε, λυπόμαστε, ντρεπόμαστε, ενοχοποιούμε, τιμωρούμε και συγχωρούμε γιατί όλα αυτά εξηπηρετούν την επιβίωση μας (και του συγγενή/φίλου). Τα συναισθήματα εξελίχθηκαν σαν “γρήγοροι” τρόποι δράσης/απόφασης σε μια ολοένα και πολυπλοκότερη φυλετική οργάνωση (και από τότε που εξελιχθήκαμε περισσότερο τα χρησιμοποιούμε και για “recreational reasons” όπως με την μουσική η με μια δραματική η τρομακτική ταινία :P)
Θα ήταν πολύ κοντόφθαλμο, κουτό και τρομερά ανθρωποκεντρικό να έχεις έναν θεό που έχει δημιουργήσει όλο αυτό το μαθηματικοφυσικό χάος πληροφοριών (με πιθανών άπειρο/τεράστιο αριθμό συμπάντων/παράλληλων συμπάντων, με έναν ασύληπτο χωροχρόνο και με κολοσιαίες δημιουργίες και καταστροφές σχεδόν (?) άπειρων γαλαξιών και πλανητικών συστημάτων) που να παρουσιάζει τέτοια κραχτά ζωώδη χαρακτηριστικά. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε επίσης και πάρα πολλά φιλοσοφικά και λογικά προβλήματα (πρώτα από όλα ποιος έφτιαξε αυτόν τον "συναισθηματία θεό". Η απάντηση "υπήρχε από πάντα" απλά δεν ισχύει στην λογική και στην φιλοσοφία-είναι άτοπη. Είναι και πολλά ακόμα αλλά δεν θέλω να επεκταθώ :P).
Γενικότερα ο χριστιανισμός όπως και οι άλλες ιουδαιο-μονοθειστικές θρησκείες- ο σύγχρονος ιουδαισμός και ο μωαμεθανισμός- παρουσιάζουν πάρα πολλά ιστορικά, φιλοσοφικά, μεταφυσικά, ηθικά και επιστημονικά προβλήματα που όλο και γιγαντώνονται όσο αναπτύσσεται ο άνθρωπος (σημείο των "άθεων" καιρών θα ουρλιάξουν κάποιοι πιστοί της αποκάλυψης-μακριά από εμάς). Με λίγα λόγια "μπάζει από παντού" το όλο θέμα.
Μου αρέσει η ατομική πνευματικότητα, αλλά δεν μου αρέσει η υπακοή στην οργανωμένη θρησκεία με τα ανθρώπινα σύμβολα και τα "τοτέμ" της. Προσωπικά δεν ξέρω αν όλο αυτό το πράγμα που έχουμε βρεθεί είναι κάτι σαν πρόγραμμα κάποιου υπερ-υπολογιστή η είναι προιόν αυτοποίησης (είμαι αγνωστικιστής). Απλά δεν μου αρέσει καθόλου αυτό το πανηγυράκι με τις εικόνες,τα θαύματα, τις γητειές, την δημιουργία ενοχών με εικόνες αγγέλων και διαβόλων. Πραγματικά δεν νομίζω να έχει καμία σχέση με την πραγματική υφή της πραγματικότητας. Μπορεί στο ατομικό επίπεδο να βοηθάει κάποιον άνθρωπο που δεν είχε ιδιαίτερη μόρφωση η καλλιέργεια, αλλά αναπόφευκτα στο συλλογικό/κοινωνικό δημιουργεί πιο πολλά προβλήματα από ότι λύνει. Τα πιο σκοτεινά σημεία της ιστορίας υπήρξαν όταν ο οργισμένος όχλος, τυφλωμένος από τα σύμβολλα της θρηκείας του έκανε τις πιο αποτρόπαιες πράξεις (“Agora” κανείς? αλλά τι agora...πάμε στην μέση ανατολή σήμερα...). Εσύ μπορεί να το ψάχνεις “πιο βαθιά/φισολοφικά το θέμα” (αν και πάντα υπάρχει ένα τεράστιο μέρος “νοητικής υποταγής” σε οποιαδήποτε θρησκεία) αλλά σταστιστικά η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν θα το κάνει αυτό, αλλά (με τον καιρό) θα σκλαβωθεί στην προκατάληψη, στα σύμβολα και στα τελετουργικά της εκάστωτε οργανωμένης θρησκείας. Και μου φαίνεται πολύ ηλίθιο ότι όλοι αυτοί μπορούν να “σωθούν”-επειδή μόνο και μόνο επειδή λέγαν το πάτερ ημών και το “ιησού χριστέ συγχώρα με” μετά από κάθε μα*ακία που κάναν- και δεν μπορεί να σωθεί ένας ενάρετος αλτρουιστής που απλά δεν δέχτηκε τον ιησού χριστό και τον “πατέρα παντοκράτορα” (η επίσημη θέση της εκκλησίας). Jesus! :P
Φοβερή και ανατριχιαστική μεταφυσική πάντως (αυτό που λέω "ουσιώδη μυστικισμό") μπορεί να βρει κάποιος στα διηγήματα του Χόρχε Λουίς Μπόρχες. Διαβάζω αυτή την περίοδο τα "άπαντα" και έχω χαθεί στους δαιδαλώδεις λαβυρίνθους της πραγματικότητας του ;)
Και ουσιαστικα κανεις δεν κοντραρε τα ιδια τα επιχειρηματα...να απαντησει δηλαδη επι της ουσιας. Θα πει κανεις δεν υπαρχουν απαντησεις ειτε πιστευεις ειτε δεν πιστευεις αλλα απο που και ως που δεν μπορει να πει καποιος γιατι δεν πιστευει?
Οσον αφορα το μηνυμα της σοφιας...δεν μπορω να ξερω μπορει να εχετε προηγουμενα απο αλλου και δεν ανακατευομαι:)
Α νατο το εντοπισα:)Quote:
Μπορεί στο ατομικό επίπεδο να βοηθάει κάποιον άνθρωπο που δεν είχε ιδιαίτερη μόρφωση η καλλιέργεια,
Αλλα εσυ αναφερεσαι κατα της οργανωμενης θρησκειας...μεχρι τωρα δεν εχει εμφανιστει κανεις που να την προασπιζεται...
Keep,Quote:
Originally Posted by keep_walking
σ ευχαριστω που μπηκες στον κοπο να παραθεσεις ολα αυτα τα links, μονο που εγω προσωπικα δεν θα ασχοληθω μ αυτα. Οχι για κανεναν αλλο λογο, απλα γιατι τοσα χρονια προσπαθω να εμπιστευτω το συναισθημα μου και να ερθω σε επαφη μ αυτο. Οποτε εχω να σου πω απο προσωπικη εμπειρια ατομικη, αλλα και στην ομαδα μου πώς εχω νιωσει οταν θυμωνω να κρυβεται απο πισω καλα ο φοβος μου. Και σε αυτο το πολυ προσωπικο μου συναισθημα οι ερευνες δεν μου λενε κατι. Θα μπορουσε να τις διαβασει αν ηθελε καποιος ειδικος. Δεν ειναι η δουλεια μου. Η δουλεια μου ειναι να μαθαινω εμενα οσο αντεχω κ μπορω.
βρε carrie, ποιος θα σε παρει με τις πετρες? και αν καταλαβαινω καλα (μπορει και οχι, δεν εχω παρακολουθησει την εξελιξη του διαλογου) το θεμα μας ειναι τί θα δηλωσουμε στην ταυτοτητα, στην υπευθυνη δηλωση του Ν 125/34 ή τι πιστευουμε μεσα μας? νομιζω οτι η πιστη ειναι κατι εξαιρετικα προσωπικο ετσι κ αλλιως που δεν χωραει σε δηλωσεις και εξηγησεις των εξηγησεων ω εξηγησεις και αποδειξεις...Quote:
Originally Posted by carrie
Κατι που πρεπει να μαθεις...ειναι να παραδεχεσαι το λαθος. Οχι συγκεκριμενα για αυτο το θεμα , εαν εσυ οταν θυμωνεις φοβασαι δεν θα πω εγω οχι , αλλα για αλλα θεματα.Quote:
Originally Posted by Sofia
Quote:
Originally Posted by keep_walking
Ναι, που είναι το κακό? Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να προκληθεί φανατισμός λόγω θρησκείας γιατί πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που λόγο των συνθηκών δεν θα έχουν αναπτύξει τις δεξιότητες τους σαν άλλους. Αυτοί θα είναι πιο ευάλωτοι στον φανατισμό που μπορεί να προκληθεί από την οργανωμένη θρησκεία, αυτό εννοώ. Δες σε κάποιες χώρες της μέσης ανατολής πόσο αυξάνεται η πιθανότητα φανατισμού και ταλιμπανισμού λόγω του χαμηλού επιπέδου κάποιων κρατών. Κατ εμέ η θρησκεία έγινε κάποτε "εταιρεία" για να στρατολογεί και να ελέγχει αυτούς που πάντα είναι στα χαληλότερα στρώματα. Οι σταυροφορίες ήταν γεμάτο γεωργούς και χωρικούς που επειδή οι άνθρωποι δεν είχαν το επίπεδο, αμέσως "υπνωτίστηκαν" από τον καθολικισμό και το παραμύθι του πάπα και φύγαν για ιερούς πολέμους στα τυφλά.
Αυτό δεν αναιρεί όπως είπα την πίστη σε ένα "βαθύτερο" επίπεδο και πολλοί χριστιανοί και μουσουλμάνοι να καταλαβαίνουν την ουσία και όχι τους κανόνες και την επιφάνεια. Όμως η αλήθεια είναι ότι στην πλειοψηφία και στο κοινωνικό επίπεδο η οργανωμένη θρησκεία (και ΟΧΙ η πνευματικότητα) περισσότερο κακό έχει κάνει παρά καλό-αυτό έχει δείξει η ιστορία μέχρι τώρα.
Τώρα η προσωπική της επίθεση ήταν αδικαιολόγητη. Μπορεί να έχεις προηγούμενα με τον καθένα δεν πάει να πει ότι θα βρεις έτσι ένα άσχετο ποστ του και θα του τα ψάλλεις. Υπάρχουν και τα u2u γι αυτό :P. Ας μείνουμε στο θέμα ανεξαρτήτως από προσδιορισμούς και παλιές προσωπικές κόντρες.
το θεμα μας ειναι τί καταλαβαν οι αλλοι? φυσικα και σου επιτεθηκα σε προσωπικο επιπεδο! εσενα δλδ τί σου φανηκε? κατι άλλο?Quote:
Originally Posted by PETRAN
φυσικα και καταλαβες και αν δεν καταλαβες, σου απαντω σε προσωπικη σου επιθεση σε μενα με τους χαρακτηρισμους που προανεφερα και αλλες γελοιοτητες. Εκτος αν κανεις οτι δεν θυμασαι. γι αυτο κ δεν θελω κανενα διαλογο μαζι σου. απο τοτε. οποτε μην αναφερεσαι σε μενα.
Quote:
γιατι βρε κατερινακι, ειναι πιο ευκολο να ασχολουμαστε με το επιφανειακο παρα με το ουσιωδες....αρα πιο βολικο ο θεος = φανατισμος, βλακεια παρα οτιδηποτε αλλο
Quote:
βρε carrie, ποιος θα σε παρει με τις πετρες? και αν καταλαβαινω καλα (μπορει και οχι, δεν εχω παρακολουθησει την εξελιξη του διαλογου) το θεμα μας ειναι τί θα δηλωσουμε στην ταυτοτητα, στην υπευθυνη δηλωση του Ν 125/34 ή τι πιστευουμε μεσα μας? νομιζω οτι η πιστη ειναι κατι εξαιρετικα προσωπικο ετσι κ αλλιως που δεν χωραει σε δηλωσεις και εξηγησεις των εξηγησεων ω εξηγησεις και αποδειξεις...
Υποψιν ηταν το επιφανειακο μηνυμα περι θεος=φανατισμος....Quote:
Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.
Quote:
Originally Posted by Sofia
Αν τυφλώνεσαι τόσο πολύ από τα παλιά προσωπική σου μίση και κομπλεξ και μετά από τόσο καιρό δεν μπορείς να συζητήσεις ουδέτερα ένα θέμα με έναν ποστερ τότε σε λυπάμαι.
π.s. Ο Ιησούς είπε να συγχωρείς τον εχθρό σου. (Δεν ξέρω αν είσαι χριστιανή η όχι αλλά είναι και επίκαιρο με το θρεντ!)
Και για να επανερθω στο ασημαντο θεμα περι θυμου...νομιζω οτι αναφερεσαι στους αλλους βασει των προσωπικων σου εμπειριων...πραγμα που κανουμε ολοι.Quote:
http://www.e-psychology.gr/forum/ima...quote_icon.png Αρχικά καταχωρημένο από Φωτεινη! http://www.e-psychology.gr/forum/ima...post-right.png
λου?
τι κανεις??
κι εγω ομολογω ειχα καταληξει σε δυο κατηγοριες.. οι θυμωμενοι απο τη ζωη -Απιστοι
και
οι φοβισμενοι απο τη ζωη-Πιστοι,
ακομα το πιστευω ,αλλα οχι τοσο ασπρομαυρα..
εγω παλι Φωτεινη πιστευω οτι ο θυμος ειναι στενα συνδεδεμενος με τον φοβο. ειναι λοιπον λιγο δυσκολο να θυμωνεις με κατι χωρις να το φοβασαι...ειτε εχει να κανει με την ζωη ειτε με οτιδηποτε αλλο.
Εγω σου εδειξα ομως οτι τουλαχιστον στατιστικα ή δεν ξερω τι δεν ισχυει για τους αλλους και δεν αναφερομαι για σενα αποκλειστικα.
χαριτολογωντας το ειπα. μπορει να πιστευω 10 πραγματα απο διαφορετικες θρησκειες και ιδεολογιες, χωρις να συμφωνω 100% με αυτες, και αυτο που λεω ειναι οτι δε θα χαρακτηριστω βουδιστρια επειδη απλα πιστευω στις 3 αρχες του βουδισμου, και χριστιανη επειδη πιστευω στο μη κρινεις ινα μη κριθεις! Αυτα!Quote:
Originally Posted by Sofia
Αγαπητε Κηπ,καταλαβα οτι σταθηκες στην θρησκεια και εγω στην πιστη σε Θεο για αυτο και προσπαθησα να το κανω καθαρο πως ειναι για μενα.Δηλαδη το οτι πιστευω σε εναν Θεο(δεν εχει σημασια το ονομα)δεν σημαινει οτι ακολουθω καποια θρησκεια δλδ στο τυπικο κομματι ουτε και αφηνω αυτη να με χαρακτηρισει καπως.......Quote:
Originally Posted by keep_walking
νομιζω οτι κανω διαλογο μαζι σου...δεν ξερω εσυ τι εισπρατεις?
Ολα καλα:)Quote:
Originally Posted by ανεμος
Δεν τσακωνομαστε:)
ευχαριστω για αυτο που εγραψες σ αυτο ακριβως αναφερομαι και εγω........για την μικρη καθημερινη ενεργεια και την πιστη σε κατι...στον εαυτο μου στον Θεο δεν ξερω σ ολα αυτα παντα και παντου,,,εκει αναφερομαι,τωρα η Καρυ θα πει οτι ειμαι spiritual μπορει, δεν με αφορα, αυτο που με ενδιαφερει παντως ειναι να μην ταμπελοποιηθω να μην βαλω τον εαυτο μου σε καλουπι ουτε σε πλαισιο,για αυτο και εγραψα οτι η πιστη ειναι κατι πολυ προσωπικο και ιδιαιτερο για τον καθενα μας ξεχωριστα................Quote:
Originally Posted by keep_walking
εγω λοιπον σαν πιστος δεν ξερω αν θα πρεπει η οχι να προβαλω επιχειρηματα απεναντι σε καποιον που δηλωνει αθεος και δεν νομιζω οτι χρειαζεται να τον πεισω αφου δεν μπορω και δεν ειναι δικια μου δουλεια...πως μπορω εγω να παραθεσω κατι το οποιο αισθανομαι σαν επιχειρημα απεναντι σε κατι αλλο που αισθανεται καποιος αλλος για το ιδιο θεμα και να θελω να τον πεισω οτι ειναι ετσι?
Για αυτο και διαφωνησα εξαρχης με τους χαρακτηρισμους περι ηλιθιων και πανιηλιθιων γιατι ουσιαστικα κρινουμε βαθυτερα συναισθηματα ανθρωπων και δεν εχει να κανει με καμια διανοηση και εκλογικευση......συμφωνεις?
χαιρομαι ναι ολα καλα......Quote:
Originally Posted by keep_walking
θες να μου το πεις πιο ξεκαθαρα keep?σε ποια θεματα αναφερεσαι?Quote:
Originally Posted by keep_walking
δεν θεωρω οτι εχω εχθρους, ουτε μιση. νομιζω ομως οτι μπορω να επιλεγω με ποιον μιλαω κ ποτε. και οταν νιωθω οτι με προσβαλουν (αλλα κ αλλους) και μαλιστα ξεπερνουν καθε οριο (με χαρακτηρισμους κ σχολια αθλια) μπορω μια χαρα να σταματαω τα παρε δωσε. δεν με αφορουν τοτε τα οσα λενε τα συγκεκριμενα ατομα (σαν και σενα) σε καμια περιπτωση.και ληγει εκει.Quote:
Originally Posted by PETRAN
κατα τα αλλα μπορω να επιβιωσω κ με την λυπηση σου.
Quote:
Originally Posted by Sofia
Παρε το συγκεκριμενο....δεν αναφερθηκα σε εσενα αλλα στην γνωμη που εξεφρασες βασει των προσωπικων σου εμπειριων. Δυστυχως ο μεσος ορος αποκκλινει , αλλα εσυ θεωρησες φυσικα σκοπιμο να αναφερεις οτι βρισκεσαι σε μια εποχη που προσπαθεις να ερθεις σε επαφη με το συναισθημα ή κατι παρα να απαντησεις επι της ουσιας.
Γυριστρουλα...
Νομιζεις οτι οταν αναφερομαι στον εαυτο μου ή σε αλλα ατομα (πχ. ομαδα) δεν απαντω επι της ουσιας? δεν ειναι το θεμα μας η συσχετιση θυμος-φοβος? φυσικα δεν μπορω να εκπροσωπισω κανεναν αλλον περα απο τον εαυτο μου και τα βιωματα μου.Quote:
Originally Posted by keep_walking
υγ. το γυριστρουλα δεν το καταλαβα...παντως.
Και εγω τι λεω...αυτα ειναι τα βιωματα σου και θα μεινεις αναλλοιωτη στο χρονο λοιπον , ποτε δεν θα παραδεχθεις λαθος ή θα αλλαξεις γνωμη , ακομα και αν σου φερουν την αληθεια καταφατσα. Αναφερθηκες ειπα βασει των βιωματων σου , αυτα αποδειχτηκαν λαθος βασει του μεσου ορου...συμφωνεις ή διαφωνεις?Quote:
Originally Posted by Sofia
Ευχαριστω για τα λινκ αλλα δεν θα παρω , γιατι ΕΓΩ το και το...μα αφου αναφερθηκες στους αλλους το ΕΓΩ δεν χωραει ή παραδεχεσαι λαθος ή δεν παραδεχεσαι.
Καποιος αλλος χρησιμοποιουσε πολυ το ΕΓΩ...και δεν παραδεχοταν ποτε την γνωμη του αλλου.