SURVIVORS ενωθείτε !

[silver and gold]

Ναι, όπως έχω διαβάσει είναι σε όλα μαύρο ή άσπρο, δεν υπάρχει διαβάθμιση με γκρι.
Γι' αυτό εξιδανικεύουν και μετά υποτιμούν, πάνε από το 10 στο 0 και τούμπαλιν.

[aeolus74]

Σκεφτόμουν και κάτι άλλο. Ισως η γοητεία των οριακών είναι ότι είναι τόσο πολύπλοκοι και απρόβλεπτοι (τουλάχιστον στην αρχή που δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται) που σε κάνουν να ασχολείσαι εμμονικά μαζί τους, για να λύσεις το μυστήριο.

Να προσθέσουμε σε αυτό, ότι το σεξ και γενικά το ερωτικό-σαγηνευτικό κομμάτι το έχουν πολύ ψηλά.

[silver and gold]

Αισθανομαι ιδιαιτερα εντονη τη συναισθηματικη μεταστροφη σε σχεση με τους προβληματισμους σου των προηγουμενων ημερων σιλβερ... Την πυροδοτησε καποιο περιστατικο, ισως κατι που ειπωθηκε σε καποια τελευταια συναντηση σας;

Οχι, η μόνη διαφορά είναι ότι γράφω σε σας αντί να στέλνω σε κείνον, οπότε ηρεμεί κάπως το κεφάλι μου και σκέφτομαι πιο καθαρά. Μάλλον.

[silver and gold]

Την επόμενη μέρα λοιπόν πρωί πρωί με πήρε τηλέφωνο και μου ανακοίνωσε πως θέλει κι εκείνος να μετράει τσιγάρα και να το κάνουμε μαζί!!! Μου χε φανεί τόσο κουλό γιατί το προηγούμενο ακριβώς βράδυ μου μιλούσε για ώρες γιαυτό το θέμα και ήταν σίγουρος πως η μείωση είναι εντελώς αποτυχημένη μέθοδος και δεν προσπάθησα καν να τον μεταπείσω. Αρκούσε για αυτόν το γεγονός ότι εγώ δεν πείστηκα να ακολουθήσω την δική του μέθοδο λες και θεωρούσε αυτονόητο ότι έπρεπε να κάνουμε το ίδιο.

Το διάβασα και το ξαναδιάβασα. Ακου τι έκανες, άθελά σου. Του έβαλες ένα όριο. Οι οριακοί ναι μεν επιμένουν να γίνει το δικό τους, ναι μεν καταπατούν τα όριά σου όσο μπορούν, αλλά ταυτόχρονα μέσα τους θέλουν και επιθυμούν να τους βάζουν κάποια όρια οι άλλοι. Με ένα τρόπο που να είναι κοντά τους αλλά όχι πολύ κοντά, αλλά να μην φεύγουν κιόλας.

Επειδή τότε τα είχατε ακόμα, όντως θεωρούσε ότι πρέπει να κάνετε το ίδιο και έτσι υποχώρησε και δέχτηκε τη δική σου μέθοδο.

[aeolus74]

Την διαφοροποίηση του άλλου ο οριακός την εκλαμβάνει συναισθηματικά ως συνολική ακύρωση του εαυτού και κατ' επέκταση λόγο εγκατάλειψης. Απαιτεί εξαιρετικά λεπτούς χειρισμούς το να διαφωνήσεις και να εκφράσεις διαφορετική άποψη σε κάποιο θέμα. Σαφώς και αυτό σχετίζεται με την οριοθέτηση, διότι η κάθε οριοθέτηση μεταφράζεται σε διαφοροποίηση και άρα ακύρωση. Λένε ότι το πιο απλό τεστ για να καταλάβει κάποιος αν έχει να κάνει με οριακό ή νάρκισσο είναι να του πει "όχι".

[silver and gold]

Την διαφοροποίηση του άλλου ο οριακός την εκλαμβάνει συναισθηματικά ως συνολική ακύρωση του εαυτού και κατ' επέκταση λόγο εγκατάλειψης. Απαιτεί εξαιρετικά λεπτούς χειρισμούς το να διαφωνήσεις και να εκφράσεις διαφορετική άποψη σε κάποιο θέμα. Σαφώς και αυτό σχετίζεται με την οριοθέτηση, διότι η κάθε οριοθέτηση μεταφράζεται σε διαφοροποίηση και άρα ακύρωση. Λένε ότι το πιο απλό τεστ για να καταλάβει κάποιος αν έχει να κάνει με οριακό ή νάρκισσο είναι να του πει "όχι".

ο Νάρκισσος τι κάνει αν του πεις όχι;

Αν κρίνω από την εμπειρία μου ως παιδί, θα κάνει αυτό που θέλει να κάνει και θα αγνοήσει το όχι σου.

[qas]

Διαβαζω το ποστ και αυτο που καταλαβαινω,ειναι μια ψυχιατρικη κουβεντα απο πελατες.Μια μονιμη φαση ανταγωνισμου με υποτιθεμενους ασθενεις,για να νιωσουμε καλυτεροι.

Αυτο που ειμαι πλεον σιγουρος οτι ισχυει,ειναι οτι ολοι εχουμε οριακα στοιχεια,οπως και ναρκισιστικα κτλ.Το προβλημα ειναι οτι οσοι απο εμας κανουμε ψυχοθεραπεια και κουβαλαμε το δικο μας σταυρο ,να μη προσπαθουμε να ταμπελωνουμε εναν ανθρωπο,επειδη ταλαιπορουμαστε απο τη συμπεριφορα του γιατι κι´αυτος ταλαιπορειται απο τη δικια μας.

Εχετε δαιμονοποιησει πρωην,νυν και υποψηφιους συντροφους και καιτε μαγισσες στο βωμο της "νορμαλ" κοινωνιας που ζουμε.

Προσωπικα δεν εχω γνωρισει ανθρωπο μη διαταραγμενο,αν εχετε γνωρισει εσεις μαλλον δεν ειστε καλοι γιατροι.Κοιταξτε τον καθρεφτη λιγο καλυτερα.

[silver and gold]

Διαβαζω το ποστ και αυτο που καταλαβαινω,ειναι μια ψυχιατρικη κουβεντα απο πελατες.Μια μονιμη φαση ανταγωνισμου με υποτιθεμενους ασθενεις,για να νιωσουμε καλυτεροι.

Αυτο που ειμαι πλεον σιγουρος οτι ισχυει,ειναι οτι ολοι εχουμε οριακα στοιχεια,οπως και ναρκισιστικα κτλ.Το προβλημα ειναι οτι οσοι απο εμας κανουμε ψυχοθεραπεια και κουβαλαμε το δικο μας σταυρο ,να μη προσπαθουμε να ταμπελωνουμε εναν ανθρωπο,επειδη ταλαιπορουμαστε απο τη συμπεριφορα του γιατι κι´αυτος ταλαιπορειται απο τη δικια μας.

Εχετε δαιμονοποιησει πρωην,νυν και υποψηφιους συντροφους και καιτε μαγισσες στο βωμο της "νορμαλ" κοινωνιας που ζουμε.

Προσωπικα δεν εχω γνωρισει ανθρωπο μη διαταραγμενο,αν εχετε γνωρισει εσεις μαλλον δεν ειστε καλοι γιατροι.Κοιταξτε τον καθρεφτη λιγο καλυτερα.

Καλημέρα φίλε μου.

Είναι σαν να μας λες το εξής: "αν πάμε σε οφθαλμίατρο και κοιταχτούμε όλοι, όλοι μα όοοοολοι μπορεί να έχουμε έστω και λίγο μυωπία. Αρα, είμαστε όλοι τυφλοί και ας μην βάζουμε ταμπέλες".

Μπορείς να καταλάβεις ότι υπάρχει διαβάθμιση από την ελάχιστη μυωπία ως τη μέτρια μυωπία ως τη σοβαρή μυωπία και ως την τύφλωση ή νομίζεις ότι είναι όλα το ίδιο;

[elisabet]

Το διάβασα και το ξαναδιάβασα. Ακου τι έκανες, άθελά σου. Του έβαλες ένα όριο. Οι οριακοί ναι μεν επιμένουν να γίνει το δικό τους, ναι μεν καταπατούν τα όριά σου όσο μπορούν, αλλά ταυτόχρονα μέσα τους θέλουν και επιθυμούν να τους βάζουν κάποια όρια οι άλλοι. Με ένα τρόπο που να είναι κοντά τους αλλά όχι πολύ κοντά, αλλά να μην φεύγουν κιόλας.

Επειδή τότε τα είχατε ακόμα, όντως θεωρούσε ότι πρέπει να κάνετε το ίδιο και έτσι υποχώρησε και δέχτηκε τη δική σου μέθοδο.

Ναι στην πορεία αυτό έγινε όλο και πιο έντονο και ξεκάθαρο. Ήταν σαφές πως ήθελε να του βάζω όρια, τα ζητούσε σε αρκετά θέματα. Σε όποια περίπτωση το έκανα, με κατηγορούσε στην συνέχεια ότι κάνω την μανά του και του φέρομαι σαν παιδί, σε όποια αρνιόμουν να το κάνω το εκλάμβανε ως απόρριψη. Μου ζήτησε ας πούμε κάποια στιγμή να πάω μαζί του στο καζίνο. Είχε καταστρώσει ένα καταπληκτικό σχέδιο που θα κέρδιζε σίγουρα αρκεί να κρατούσε συγκεκριμένα όρια που είχε αποφασίσει και ήθελε να πάω μαζί ώστε να μπορέσει να κρατήσει αυτά τα όρια. Φυσικά αρνήθηκα γιατί θεωρώ το καζίνο μαλακία και γιατί δεν ήμουν διατεθειμένη να παίξω αυτόν τον ρόλο. Αυτό ήταν λόγος για εκείνον να κάνει ολόκληρη ιστορία μετά, ότι δεν τον νοιάζομαι, δεν τον εμπιστεύομαι κτλ κτλ

Είναι σα να ηθελε μόνιμα ένα λουρί, αυτός να το πολεμάει και εγώ να το σφίγγω. Κι επειδή εγώ αρνιόμουν να το κάνω γιατί είμαι εντελώς άλλης φιλοσοφίας και υπερ της ελευθερίας μέσα σε μια σχέση, αυτός φρίκαρε.

Φαντάζομαι ότι ένας τέτοιος άνθρωπος θα μπορούσε να ταιριάξει πολύ με μια γυναίκα που θα μπορούσε και θα ήθελε να παίξει αυτό τον ρόλο του "δεσμοφύλακα". Δεν ξέρω κάτα πόσο θα ήταν ισότιμη η σχέση, αλλά μόνο έτσι θα είχε πιθανότητες να κρατήσει.

[silver and gold]

Ναι στην πορεία αυτό έγινε όλο και πιο έντονο και ξεκάθαρο. Ήταν σαφές πως ήθελε να του βάζω όρια, τα ζητούσε σε αρκετά θέματα. Σε όποια περίπτωση το έκανα, με κατηγορούσε στην συνέχεια ότι κάνω την μανά του και του φέρομαι σαν παιδί, σε όποια αρνιόμουν να το κάνω το εκλάμβανε ως απόρριψη. Μου ζήτησε ας πούμε κάποια στιγμή να πάω μαζί του στο καζίνο. Είχε καταστρώσει ένα καταπληκτικό σχέδιο που θα κέρδιζε σίγουρα αρκεί να κρατούσε συγκεκριμένα όρια που είχε αποφασίσει και ήθελε να πάω μαζί ώστε να μπορέσει να κρατήσει αυτά τα όρια. Φυσικά αρνήθηκα γιατί θεωρώ το καζίνο μαλακία και γιατί δεν ήμουν διατεθειμένη να παίξω αυτόν τον ρόλο. Αυτό ήταν λόγος για εκείνον να κάνει ολόκληρη ιστορία μετά, ότι δεν τον νοιάζομαι, δεν τον εμπιστεύομαι κτλ κτλ

Είναι σα να ηθελε μόνιμα ένα λουρί, αυτός να το πολεμάει και εγώ να το σφίγγω. Κι επειδή εγώ αρνιόμουν να το κάνω γιατί είμαι εντελώς άλλης φιλοσοφίας και υπερ της ελευθερίας μέσα σε μια σχέση, αυτός φρίκαρε.

Φαντάζομαι ότι ένας τέτοιος άνθρωπος θα μπορούσε να ταιριάξει πολύ με μια γυναίκα που θα μπορούσε και θα ήθελε να παίξει αυτό τον ρόλο του "δεσμοφύλακα". Δεν ξέρω κάτα πόσο θα ήταν ισότιμη η σχέση, αλλά μόνο έτσι θα είχε πιθανότητες να κρατήσει.

Αυτό ακριβώς περιγράφουν τα βιβλία και λένε ότι γι' αυτό ταιριάζουν με νάρκισσους. Οι νάρκισσοι έχουν άκαμπτα όρια, οπότε κάνουν το δεσμοφύλακα, χωρίς να το επιδιώξουν. Αυτό τους βγαίνει.

Η δεύτερη περίπτωση είναι να ταιριάξουν με ευαίσθητα άτομα (caretakers) , τα οποία άτομα όμως συνεχώς οπισθοχωρούν ως προς τα όριά τους, οπότε οι borberline τους τσακίζουν.

Αυτά τα διάβασα σε αυτό το βιβλίο, το οποίο το προτείνατε στις παλιές σας συζητήσεις εδώ μέσα και το έχω ξεκοκαλίσει: https://www.politeianet.gr/books/978...kotitas-281263

[silver and gold]

edit λόγω αποχώρησης από το forum

[oboro]

Βασικα αυτο το σχεδιο που ειχε ο πρωην σου βρε ελισαβετ, βασιζοταν τουλαχιστον στους νομους των πιθανοτητων η εστω της πραγματικοτητας; Η ηταν κρυψινους γυρω απο αυτο;

[elisabet]

Το δικό μου το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαι εκ φύσεως νάρκισσος / δεσμοφύλακας / whatever για να του βάζω όρια. Το αντίθετο, δυσκολεύομαι τρομερά να βάζω όρια στους άλλους. Από την άλλη, λειτουργώ σαν καθρέφτης , κάνω ό,τι κάνουν... Ελισάβετ, εμένα αν μου είχε ζητήσει να πάω μαζί του στο καζίνο , νομίζω ότι και θα πήγαινα και θα πρόσεχα ευλαβικά να τηρήσει αυτά τα όρια. Γιατί δεν θα μπορούσα να του αρνηθώ κάτι τέτοιο που θα μου είχε ζητήσει επίμονα. Ασχετα με το τι θα πίστευα για το καζίνο.

Πιστεύεις ότι δεν θα υπήρχε ένα όριο στο μέχρι πού θα δεχόσουν να φτάσεις; Εννοώ, μπορεί το καζίνο να είναι κάτι όχι τόσο σημαντικό για σένα και να σκεφτόσουν...σιγά ας πάω, αλλά δεν θα υπήρχε ένα δικό σου όριο κάπου; Να πεις μέχρι εδώ φτάνω, αυτό όσο κι αν το ζητάς δεν θα το κάνω!

Για μένα ας πούμε στο θέμα με το καζίνο, κι αυτό του εξήγησα, υπήρχε ένας βασικός λόγος για τον οποίο δεν ήθελα να το κάνω. Αν πήγαινα και τον έβλεπα να ξεφεύγει και να χρειάζεται εμένα ή οποιονδήποτε άλλον να τον σταματήσει, αυτό θα ήταν το απόλυτο ξενέρωμα. Θα έχανα κάθε εκτίμηση/σεβασμό/θαυμασμό που του είχα ως τότε.

Δεσμοφύλακας δεν ξέρω αν μπορώ να είμαι, με έλεγε για πλάκα μπατσόνι πχ επειδή προσπαθούσα να κρατήσω ένα όριο στις ώρες που κοιμόμασταν γιατί αν δεν το έκανα δεν θα κοιμόμασταν ποτέ, αλλά προσωπικά έχω την τάση να κάνω την μαμά. Είμαι προστατευτική γενικά με αυτούς που αγαπώ, μου αρέσει να τους φροντίζω και να τους προσέχω. Επειδή αυτό ήταν κάτι που το είχα εντοπίσει και ήθελα να το αλλάξω σε μένα, έκανα μεγάλη προσπάθεια μαζί του να μην το κάνω.

[elisabet]

Βασικα αυτο το σχεδιο που ειχε ο πρωην σου βρε ελισαβετ, βασιζοταν τουλαχιστον στους νομους των πιθανοτητων η εστω της πραγματικοτητας; Η ηταν κρυψινους γυρω απο αυτο;

Όχι δεν ήταν κρυψίνους σε αυτά, είχε γενικά θεωρίες για όλα με έναν απίστευτο ενθουσιασμό, σχεδόν παιδικό που μου άρεσε. Έτσι και σε αυτό μου είχε αναλύσει με κάθε λεπτομέρεια το σχέδιο του, βασιζόταν όντως σε νόμους πιθανοτήτων αλλά παρόλα αυτά συνέχιζα να θεωρώ την ιδέα κάκιστη. Μην ξεχνάς πως ήταν πρώην χρήστης, μέχρι εκεί μου έκοβε, ήξερα πως ήταν ευάλωτος σε εθισμούς και στο να αντικαθιστά έναν εθισμό με έναν άλλο. Επίσης ήξερα πως το θέμα του καζίνο το φοβόταν κι ο ίδιος. Αν δεν το φοβόταν θα μου το είχε πει απτην αρχή, το είχε αποκρύψει οτι πήγαινε, κι αναγκάστηκε να το αποκαλύψει κάποια στιγμή αργότερα στην σχέση που ζορίστηκε.

Εξάλλου η δική μου άποψη πάνω στον τζόγο είναι πως δεν μπορείς να κερδίσεις το καζίνο. Δεν είναι όλοι οι άλλοι ηλίθιοι και εσύ ο έξυπνος που θα πας να τους πάρεις τα λεφτά. Είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να στα παίρνει. Εξαιρέσεις βέβαια πάντα υπάρχουν, αλλά εξαιρέσεις.

[elisabet]

Λοιπόν, είναι παράξενο γιατί εγώ δεν έχω καθόλου την τάση να κάνω τη μαμά. Δεν μου αρέσει να φροντίζω ούτε να προσέχω τι κάνει ο άλλος. Ομως, στο παράδειγμα με το καζίνο ευχαρίστως θα πήγαινα και ευχαρίστως θα τον κράταγα, χωρίς αυτό να τον μειώνει στα μάτια μου.

Δεν ξέρω, θέλω τη βοήθεια του κοινού για το τι σημαίνει αυτό.

Τι θα τον μείωνε στα μάτια σου; Υπάρχει κάτι; Ή για σένα δεν υπάρχει τίποτα που να τον μειώνει αρκεί να συνεχίσει να σε θέλει;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πολλοί, είναι σαν να μην έχουν δικά τους θέλω σε μια σχέση, σα να αρκεί που τους θέλει ο άλλος για να τον θέλουν κι αυτοί. Πιστεύεις ότι ανήκεις σε αυτή την κατηγορία;