Ειναι τοσο απαραιτητο "το πακετο" ;

[Φωτεινη!]

equilibrium,
εισαι μια γατα με πεταλα..δεν πιστευω οτι θελεις να κανεις μια φιλοσοφικη συζητηση του τυπου"Πως ειναι δυνατον να ειμαστε τοσο επιφανειακοι",απλως ψαχνεις την εξηγηση σου...
Εαν εσυ εχεις αυτοπεποιθηση σαν γυναικα δεν ξερω..καταλαβα μονο οτι ο φιλος σου δεν εχει οπως λες..
Αυτος ειναι πολυ συναισθηματικος
αυτος εχει μια τρομερη επαγγελματικη δυσκολια
αυτος δεν ειναι ο παθιαρης αλλα που να παρει ειναι τοσο πνευματωδης
αυτος ειναι ΤΕΛΕΙΟΣ αλλα δεν ειναο ολοι οι χαρισματικοι και τελειοι για εμας...
Ετσι με μια τετοια λογικη αποδεσμευτηκα εγω απο εναν ανθρωπο καθολα υπεροχο,που ομως δεν ηταν ο ΔΙΚΟΣ ΜΟΥ ΥΠΕΡΟΧΟΣ..
κατα τη γνωμη μου δεν χρειαζεται να ακυρωσεις τιποτα,ο ανθρωπος ειναι αυτο που εσυ αντιλαμβανεσαι,απλως να σκεφτεις ΑΝ εσυ πραγματικα αγαπας ή εισαι δεσμια της εικονας που εχεις φτιαξει..

[ανεμος]

γιωτα, νομιζω πώς ειπες κ το καλυτερο πραγμα πιο συνοπτικα απο ολους μας.

αν εισαι καλα λοιπον, αυτο ειναι που μετραει. οτι κ να λεμε εμεις περισσευει. εσυ ξερεις καλυτερα απο ολους.

αυτο που ακομα δεν καταλαβα, ειναι αφου εισαι τοσο σιγουρη για σενα, ξερεις πολυ καλα τη φυση της σχεσης σου (μεγαλη κουβεντα, αλλα λεμε τωρα...) προς τι η κουβεντα. οταν νιωθουμε με κατι πολυ καλα μεσα μας, δεν χρειαζομαστε να το αναλυσουμε ή να το δουμε απο 500 πλευρες.

οπως κ να χει, φαινεσαι σταθερη, ακλονητη σ αυτο που πιστευεις κ υποστηριζεις. φευγοντας θα σου ευχηθω περα απο την σκεψη κ την αναλυση, να αφεθεις στο να νιωσεις.

κοινως φυγε απο το κεφαλι σου και κατεβα λιγο πιο κατω εκει που ειναι η καρδια.............

[γιώτα2]

ο φοβος της μοναξιας μας κανει πολλες φορες να μην κοιταμε βασικα πραγματα και να τα προσπερναμε με την ψευδαισθηση οτι αργοτερα θα διορθωθουν.
αυτα ομως ειναι βασικα συστατικα σε μια σχεση.ξερεις ποσα χρονια κοροϊδεψα τον εαυτο μου;ξερεις ποσα χρονια ελεγα στους αλλους αυτο που ηθελα και οχι αυτο που ελεγε η καρδια μου;ξερεις αληθεια ποσο ποναει οταν δεις ποσο αργησες και εχασες πολυτιμο χρονο απο την ζωη σου;
γιατι μεσα σου κατι δεν σου κολλαει γιατι το συναισθημα μενει ανικανοποιητο.
οτι εγω, εσυ και ολοι μας εχουμε μια μονο ζωη και ειναι κριμα να την χαριζουμε.ειμαι παραδειγμα προς αποφυγη να ξερεις.

[carrie]

κοινως φυγε απο το κεφαλι σου και κατεβα λιγο πιο κατω εκει που ειναι η καρδια.............

++ 10000

Γιατι ολο για συναισθηματα ακουω, αλλα αυτο που βλεπω στα μηνυματα της ειναι το μυαλο να απανταει

[RainAndWind]

Είναι θέμα ανάγκης για σένα πιστεύω equilibrium και διαπραγμάτευσης στο γιατί της, καθώς και διαπραγμάτευση και σκέψη στο γιατί του φόβου.
Νομίζω πως εγκλωβίζεσαι από τη μεγάλη ανάγκη για την ύπαρξη σχέσης στη ζωή σου. Και ο φόβος για το χάσιμο της σχέσης, σε κάνει να μην μπαίνεις στη διεκδίκηση της πρωτοβουλίας από το σύντροφό σου. Σε κάνει υπερβολικά ευγνώμων για την αποδοχή του, φοβισμένη για την απόσυρση της αποδοχής του, άρα να μπλοκάρεσαι σε όσα ξέρεις πως δε μπορεί να θάβονται για πάντα και να μην τολμάς να τα αγγίξεις ποτέ γιατί μπορεί να τον χάσεις.
Σου λείπουν πράγματα! Ζήτα τα. Ζήτα του να γίνει περισσότερο δοτικός, ζήτα του να ανοιχτεί, ζήτα του να μπορέσει να σε διεκδικεί κι αυτός για αλλαγή. Είσαι σίγουρη και δεδομένη, γιατί να νοιαστεί για τις ανάγκες σου? Μαλάκας είναι? Όταν όμως αρχίσεις να τον ζορίζεις λιγουλάκι, θα πιεστεί κι εκείνος να καταλάβει και να σκεφτεί πως κάποια πράγματα θες από εκείνον και πως αυτά είναι προυποθέσεις για μία υγιή σχέση με μέλλον. Δεν θα του κάνεις κακό στην αυτοεκτίμησή του όπως νομίζεις κατά βάθος. Αντίθετα, θα του δώσεις κίνητρα να παλέψει για τη σχέση σας. Να αρχίσει να ψάχνεται στο σεξ, να αρχίσει να κοιτάει πώς να σε ικανοποιήσει, να αρχίσει να δραστηριοποιείται περισσότερο για να βρει δουλειά. ΝΑ ΞΕΚΟΥΝΗΣΕΙ.
Μην τον ευνουχίζεις λειτουργώντας ως μία μανούλα του, βοήθα τον να επιστρέψει στη θέση του εραστή, του αρσενικού στο κρεβάτι σας. Βοηθάς όχι μόνο εσένα έτσι, βοηθάς κι εκείνον, παρέχοντάς του το δικαίωμα (και την υποχρέωση) να παλεύει για το καλύτερο.:)

[equilibrium]

θα ελεγα πως ισχυει ακριβως το αντιθετο και εξηγω.ως ανθρωπος θα μπορουσα να καταταξω τον εαυτο μου στους μοναχικους και σιγουρα στους πολυ πολυ επιλεκτικους .επελεξα να ειμαι σ αυτη τη σχεση αν και υπαρχουν πολλες αντικειμενικες δυσκολιες.ο λογος που το κανω ειναι επειδη σιγουρα ο συντροφος μου θα ελεγα εχει παρα πολλα στοιχεια απο αυτα που αναζητω απο εναν ανθωπο για να "θυσιασω" τη μοναχικοτητα μου για εκεινον.απο την αλλη εγω επιλεγω να ειμαι ακομη σ αυτη τη σχεση αποδεχομενη τη φυση της αρα εγω θετω εαυτον δεδομενο για εκεινον και τελος οπως δεν μπορω να αλλαξω (και σημειωτεον) δεν θελω να αλλαξω το χαρακτηρα του συντροφου μου ,ευτυχως η δυστυχως το ιδιο ισχυει και με εμενα.απο τη φυση μου θα ελεγα πως μου αρεσει ο ρολος του κλειδοκρατορα:)

[equilibrium]

++ 10000

Γιατι ολο για συναισθηματα ακουω, αλλα αυτο που βλεπω στα μηνυματα της ειναι το μυαλο να απανταει

θα ελεγα πως ακριβως επειδη δεν σκεφτομαι με βαση την κοινη λογικη και καθαρα εγκεφαλικα εξακολουθω να ειμαι με το συντροφο μου οντας εκεινος ανεργος και με προβληματα στην ερωτικη μας ζωη.το συναισθημα ομως προσταζει να ειμαι μαζι του.απο την αλλη ισως φαινεται πως απαντω αρκετα εγκεφαλικα μια και γενικοτερα η φυση του επαγγελματος μου με καθοδηγει ως ενα βαθμο στο να χειριζομαι τις λεξεις προσπαθωντας να τις αποφορτιζω οσο γινεται περισσοτερο .υπαρχουν και η επικτητη επαγγελματικη κληρονομικοτητα ευτυχως η δυστυχως: )

[equilibrium]

ο φοβος της μοναξιας μας κανει πολλες φορες να μην κοιταμε βασικα πραγματα και να τα προσπερναμε με την ψευδαισθηση οτι αργοτερα θα διορθωθουν.
αυτα ομως ειναι βασικα συστατικα σε μια σχεση.ξερεις ποσα χρονια κοροϊδεψα τον εαυτο μου;ξερεις ποσα χρονια ελεγα στους αλλους αυτο που ηθελα και οχι αυτο που ελεγε η καρδια μου;ξερεις αληθεια ποσο ποναει οταν δεις ποσο αργησες και εχασες πολυτιμο χρονο απο την ζωη σου;
γιατι μεσα σου κατι δεν σου κολλαει γιατι το συναισθημα μενει ανικανοποιητο.
οτι εγω, εσυ και ολοι μας εχουμε μια μονο ζωη και ειναι κριμα να την χαριζουμε.ειμαι παραδειγμα προς αποφυγη να ξερεις.

οπως ηδη ανεφερα και σε αλλο ποστ το αντιθετο ισχυει για μενα .δηλαδη ουσα η ιδια μοναχικη πολυ δυσκολα αποχωριζομαι αυτη τη μοναχικοτητα για να τη σπαταλω με ανθρωπους που δε μου προσφερουν τουλαχιστον τα μισα απο αυτα που αναζητω.για μενα το δογμα ειναι εχω μονο μια ζωη αλλα φροντιζω να μην την εξευτιλιζω οσο μπορω οπως ειπε και ο Καβαφης. :)

[equilibrium]

equilibrium,
εισαι μια γατα με πεταλα..δεν πιστευω οτι θελεις να κανεις μια φιλοσοφικη συζητηση του τυπου"Πως ειναι δυνατον να ειμαστε τοσο επιφανειακοι",απλως ψαχνεις την εξηγηση σου...
Εαν εσυ εχεις αυτοπεποιθηση σαν γυναικα δεν ξερω..καταλαβα μονο οτι ο φιλος σου δεν εχει οπως λες..
Αυτος ειναι πολυ συναισθηματικος
αυτος εχει μια τρομερη επαγγελματικη δυσκολια
αυτος δεν ειναι ο παθιαρης αλλα που να παρει ειναι τοσο πνευματωδης
αυτος ειναι ΤΕΛΕΙΟΣ αλλα δεν ειναο ολοι οι χαρισματικοι και τελειοι για εμας...
Ετσι με μια τετοια λογικη αποδεσμευτηκα εγω απο εναν ανθρωπο καθολα υπεροχο,που ομως δεν ηταν ο ΔΙΚΟΣ ΜΟΥ ΥΠΕΡΟΧΟΣ..
κατα τη γνωμη μου δεν χρειαζεται να ακυρωσεις τιποτα,ο ανθρωπος ειναι αυτο που εσυ αντιλαμβανεσαι,απλως να σκεφτεις ΑΝ εσυ πραγματικα αγαπας ή εισαι δεσμια της εικονας που εχεις φτιαξει..

για μια ακομη φορα θα επαναλαβω πως προς προτιμω να μην χρησιμοποιω ταμπελες οταν χαρακτηριζω ανθρωπους.απο την αλλη κανεις αγαπητη φιλη δεν ειναι τελειος κι αυτο ειναι ακρως ουτοπικο ,ουτε και προτιμω να ζω μεσα σε μια εδεμικη φουσκα που ανα πασα στιγμη θα με φερει σε επαφη με τη σκληρη πραγματικοτητα οταν αυτη πια σκασει.τελος ειναι αληθεια αυτο που θα πω :ειμαι αλλεργικη στις γατες οποτε μαλλον δεν θα μπορουσε να ειμαι ποτε γατα η ιδια:)

[equilibrium]

Εγώ δεν υπονοώ κάτι, παραθέτω δικούς σου προβληματισμούς παλαιότερων θεμάτων που άνοιξες.



Δεν υπονοώ, υποστηρίζω ξεκάθαρα ότι η σεξουαλικότητα είναι σημαντικότατο θέμα, ειδικά όταν μιλάμε για ερωτικές σχέσεις.
Έχω την εντύπωση ότι εσύ ξεκίνησες το θέμα με αφορμή τους προβληματισμούς σου για τη σχέση σου και όχι για να εκθέσουμε τις απόψεις μας, γενικώς και αορίστως. Εκεί επάνω τοποθετούμαι λοιπόν. Παρατηρώ όμως ότι, γενικεύεις και ειδικεύεις, κατά πώς νομίζεις ότι σε συμφέρει.


Τέλος, συζητάμε ή απλά τοποθετούμαστε σε ένα θέμα, όχι γενικά αλλά ειδικά. Ειδικότερα, στο δικό σου θέμα.
Προσωπικά, πότε δε με απασχόλησε το θέμα της σεξουαλικής συμπεριφοράς μέσα στις σχέσεις μου, τουλάχιστον όχι κατ' αυτό τον τρόπο. Θεωρώ αυτονόητο και απαραίτητο να υπάρχει το σεξ σε μια ερωτική σχέση. Αλλιώς, για μένα η σχέση είναι ανάπηρη.

Υ.Γ. σχετικό και άσχετο
Έχω, γενικότερα μια ιδιοτροπία. Με ενοχλεί όταν κάποιος, ενώ μιλάει για τον εαυτό του και γι' αυτά που τον απασχολούν, διστάζει να χρησιμοποιήσει το πρώτο ενικό "εγώ νιώθω έτσι", "εγώ πιστεύω αυτό", "εγώ έκανα αυτό" και γενικεύει συνεχώς "όλοι κάνουν έτσι", " πολλοί άνθρωποι σκέφτονται αυτό" κλπ.
Ας έχουμε το θάρρος να μιλήσουμε για τον εαυτό μας -όταν γι' αυτό ξεκινήσαμε να μιλάμε- και ας αφήνουμε τους άλλους να μιλήσουν για αυτά που απασχολούν εκείνους.

ισως εχεις παρατηρησει πως αρκετες φορες χρησιμοποιω στη γραφη μου τη λεξη προσωπικα αρα σε καμια περιπτωση δεν μιλω αφηρημενα.απο την αλλη δεν αμφισβητησα τη σεξουαλικοτητα μου απλως ζητησα τη γνωμη των πολλων στο τι χαρακτηριζει κανεις ως ερωτικο και τι αντιερωτικο.επιπροσθετα ,εχω μαθει να ακουω κι οχι να ακουγομαι.ετσι λοιπον προτιμω να δινω χωρο στους αλλους και αποφευγω τους εγωκεντικους μονολογους .οταν χρειαζεται να μιλησω για τον εαυτο μου το κανω κι ετσι αυτο με εφερε εδω να συζητω τα "προσωπικα" μου σε πρωτο προσωπο .εξου και ο διαλογος που ακολουθησε:)

[equilibrium]

equilibrium, χαίρομαι που μπορείς να διαβάζεις αγγλικά, γιατί δεν θα χρειαστεί να γράψω εγώ κάτι. Δες αυτό:
http://v.youku.com/v_show/id_XMTI3MTAzNjc2.html
Άφησε να τελειώσει το αρχικό διαφημιστικό video και μετά πάτα pause και άσε να κατεβάσει μεγάλο μέρος από το κανονικό video (γιατί κατεβαίνει αργά και θα διακόπτεται). Ειδικά μετά τα 30:30 λεπτά διαπραγματεύεται -κατά κάποιο τρόπο- το θέμα που έθεσες. Σημείωση, δεν είναι απαραίτητο να πάμε σε ακρότητες, κρατάμε την ουσία του θέματος.

δυστυχως το βιντεο δεν κατεβηκε ολοκληρο .δεν καταφερα να δω παρα μονο τα 10 πρωτα λεπτα.ωστοσο μια και εχω επισκεφτει αρκετες φορες τις ινδιες και εχω συνομιλησει με αρκετους δασκαλους οπως αυτος που απεικονιζεται στο βιντεο αυτο που θελω να πω ειναι πως ο καθενας απο εμας γινεται ο συγγραφεας του βιβλιου της ζωης του .καποιοι επιλεγουν το βιβλιο να εμπεριεχει σοφιες ,αλλοι μουτζουρωμενες σημειωσεις και καποιοι τριτοι απλως να παραμενει κενο.και ο νοων νοειτω :)

[carrie]

Μονο που εσυ βλεπεις συναισθηματα μονο αμιγους αποδοχης και αγαπης προς τον συντροφο σου, και ολο το υπολοιπο φορουμ βλεπει κυριως αλλα. Δικια σου ειναι η ζωη και δικο σου το προβλημα να μην αισθανεσαι ερωτικη, να μη μπορεις να μιλησεις και να εκφραστεις στον συντροφο σου, να βαζεις σε ογδοη μοιρα τις σεξουαλικες σου ορμες, να μην αισθανεσαι επιθυμητη γυναικα, να μπαινεις σε μια σχεση οπου εισαι η μαμα ενος πολυ μεγαλυτερου σου δυσλειτουργικου ερωτικα και οχι μονο αντρα καθως δεν θελει να μιαλει και να εξετασει τα θεματα του, και δεν φταιει για αυτο μονο το προσωρινο θεμα της ανεργιας καθως εχεις δειξει και η μεχρι τωρα πορεια του που δεν ηταν ιδιαιτερα ενεργη σεξουαλικα, αλλα παιδικα βιωματα, στηριζοντας τον σε ολους τους τομεις. Εμενα δε με ενοχλει οτι σεξουαλικα ειναι μπλοκαρισμενος, και απο αυτα που εχεις πεια για την παιδικη του ηλικια, δεν ειναι μονο σεξουαλικο το θεμα. Με ενοχλει που δεν θελει να κανει τπτ για να το αλλαξει και εσυ αποδεχομενη την επιβολη σιωπης, γινεσαι συνενοχος στην συνεχιση της παθολογιας του. Θα μου πεις, αμα περασει το θεμα της ανεργιας και δεν ειναι τοσο ευαλωτος θα του το ξαναπω για να επισκεφτουμε ειδικο. Αμα δεν το θελει αυτος και το κανει για σενα, δε θα γινει τπτ. Αμα παλι το θελει, μπορει να παρει χροοοοοοονια. Δεδομενου οτι προβληματιστηκες εδω σε αυτο το φορουμ 2 φορες πρωτον για την ερωτικοτητα σου ως γυναικα και δευτερον για την σεξουαλικη ικανοτητα του συντροφου σου, το θεωρω λιγο δυσκολο να κανεις τοοοοοοοση υπομονη ή ακομ ακαι να το θαψεις για παντα μεσα σου αυτο το πραγμα. Επισης, θα ελεγα οτι καταρχην θα πρεπει να ασχολεισαι με σενα και την σεξουαλικοτητα σου, οπως πολυ σωστα εκανες στο ενα ποα τα θεματα σου, και τελευταιο με τη σεξουαλικοτητα του αλλου, το πακετο και το δεμα.

Ωραια? Οποτε ας αφησουμε τον συντροφο, ουτως ή αλλως αυτος δεν φανερωνει καποια ανησυχια, κι ας πιασουμε εσενα.
α) Εσυ εισαι ευχαριστημενη με την ερωτικη σου ζωη στο παρελθον? Γιατι?
β) '' '' '' '' '' '' '' '' '' τωρα? Γιατι?
γ) '' '' '' '' το πως νιωθεις με την σεξουαλικοτητα σου?
δ) '' '' '' '' '' '' σε κανουν να νιωθεις ως γυναικα αλλοι αντρες? Μηπως οχι επειδη δε σε εκαναν να νιωθεις επιθυμητη σαν να ειχες καποια ελλειψη, ενω ηταν αντρες με ορμες?
ε) '' '' '' '' '' '' '' κανει να νιωθεις ως γυναικα ο συντροφος σου? Μηπως ναι επειδη δε σε κανει να νιωθεις ερωτικα επιθυμητη μεν, αλλα δικαιολογειται απο τη δικη του ελλειψη ορμης, την ανεργια κτλ και οχι απο καποια δικη σου ελλειψη, και σου δινει αξια αναπληρωνοντας με συναισθηματα? Αρα, πεταμε τον δικο μας προβληματισμο για την ερωτικοτητα μας κατω απο το χαλακι, (ζητω), ενω παιρνουμε συναισθηματα (3 ζητω)
στ) Θα ηθελες να αλλαξεις κατι στο ερωτικο κομματι σε εσενα?
ζ) Ολοκληρωνες με τους συντροφους σου?
η) Ολοκληρωνεις με τον τωρινο συντροφο σου?
θ) Ειναι ενα θεμα η σεξουαλικοτητα που βαζοντας το τριτο και τεταρτο σαν προτεραιοτητα, και δινοντας εμφαση σε συναισθηματα και οχι σε σεξουαλικοτητα, ερωτικοτητα, ορμες κτλ που απο οτι φαινεται αισθανεσαι ανεπαρκης, σε ανακουφιζει αν και κατι μεσα σου λεει οτι ισως υπαρχει προβλημα?
ι) Μηπως απλα επεφτες στους λαθος αντρες μεχρι τωρα και οντας εγκεφαλικη και συναισθηματικη δεν μπορουσαν να ακουσαν τις ερωτικες σου αναγκες και βγαζοντας σε ανεπιθυμητη σου κανανε πλυση εγκεφαλου ωστε να πιστευεις οτι αυτο εισαι, γιαυτο βολευεσαι σε μια ασεξουαλικη σχεση?

[carrie]

επιπροσθετα ,εχω μαθει να ακουω κι οχι να ακουγομαι.ετσι λοιπον προτιμω να δινω χωρο στους αλλους και αποφευγω τους εγωκεντικους μονολογους .οταν χρειαζεται να μιλησω για τον εαυτο μου το κανω κι ετσι αυτο με εφερε εδω να συζητω τα "προσωπικα" μου σε πρωτο προσωπο .εξου και ο διαλογος που ακολουθησε:)

Κι αυτο φαινεται, αυτη η μοναχικοτητα και η επιλεκτικοτητα κανουν ΚΡΑ! Αλλα αυτο δεν ειναι καλο για σενα. Πρεπει να ακουγεσαι κιολας, κι οχι σε ενα ανωνυμο φορουμ μονο. Πρεπει να ακους και να ακουγεσαι στην ιδια αναλογια, (εκτος αν ειναι μερος της δουλειας σου να ακους, αλλα και παλι σε προσωπικο επιπεδο πρεπει να ακουγεσαι στον ιδιο βαθμο) και μιας και εχεις συνηθισει μεχρι τωρα να ακους κυριως, θα ελεγα οτι εχεις μεγαλυτερη αναγκη να ακουστεις. Γιατι δεν πας σε εναν ειδικο??????????????????????

[equilibrium]

προφανως θα σε κουρασω περισσοτερο με τις απαντησεις μου μια και θα χρειαστει αρκετη ωρα για να μιλησω για ολα αυτα.ωστοσο ειμαι διατεθειμενη να το κανω:) για μην γινομαι περαιτερω κουραστικη τοσο προς εσενα οσο και προς τους υπολοιπους στο φορουμ θα μου επιτρεψεις να απαντω σταδιακα.ετσι δεν θα κουραστει κανενας μας σωστα ;:)

[equilibrium]

Κι αυτο φαινεται, αυτη η μοναχικοτητα και η επιλεκτικοτητα κανουν ΚΡΑ! Αλλα αυτο δεν ειναι καλο για σενα. Πρεπει να ακουγεσαι κιολας, κι οχι σε ενα ανωνυμο φορουμ μονο. Πρεπει να ακους και να ακουγεσαι στην ιδια αναλογια, (εκτος αν ειναι μερος της δουλειας σου να ακους, αλλα και παλι σε προσωπικο επιπεδο πρεπει να ακουγεσαι στον ιδιο βαθμο) και μιας και εχεις συνηθισει μεχρι τωρα να ακους κυριως, θα ελεγα οτι εχεις μεγαλυτερη αναγκη να ακουστεις. Γιατι δεν πας σε εναν ειδικο??????????????????????

προφανως παρερμηνευσες τα λεγομενα μου.οταν αναφερθηκα στην προθυμια μου να ακουω τους αλλους κι οχι να τους απασχολω με εγωκεντρικους μονολογους δεν σημαινει οτι καποιες στιγμες δεν αναζητω και αξιολογους ακροατες.απλως εχω μαθει να σεβομαι τους συνομιλητες μου και να τους δινω χωρο στη συζητηση αυτο εννοω.και παλι να πω πως οι αυθαιρετοι χαρακτηρισμοι δεν οφελουν κανεναν οποτε και αυτος ηταν ο βασικος λογος που εθεσα εδω σ αυτο το φορουμ την απορια μου για την υπαρξη και την αναγκαιοτητα του αυθαιρετου χαρακτηρισμου της "ταμπέλας".