Για ποιο λόγο θα εξαφανιστεί η θρησκεία

[Lou!]

....................................

[Lou!]

1) Θα στηλιτεύω όσα χρόνια γουστάρω με όποιον τρόπο επιθυμώ εφόσον ζω στην ίδια κοινωνία που ζεις εσύ και έχω το δικαίωμα να αντιπαλεύω ό,τι θεωρώ επιζήμιο.

2)Δεν ξέρω αν έχω "σοβαρούς ψυχολογικούς λόγους να μην πιστεύω" ΛΟΛ η κακία της θεούσας, αλλά σίγουρα σ' αυτούς δεν θέλω να εισβάλλουν τίποτε "θα πάω στην αγκαλιά του θεούλη μετά θάνατον" και περισσότερο ακόμη να τα αφήσω να ριζώσουν στο μυαλουδάκι μου και να μου το γαμήσουν.

3)Τι απέγιναν άραγε εκείνα τα κηρύγματα για το να βλέπεις τον κόσμο μέσα από τα μάτια του άλλου? Οι γνωστές υποκρισίες των απανταχού πιστών. Τουλάχιστον εγώ δηλώνω ότι δε με ενδιαφέρουν ούτε όλα τα μάτια, ούτε όλοι οι κόσμοι.

4)Η προκατάληψή σου σε οδήγησε στο βιαστικότατο συμπέρασμα ότι παπαγάλιζα και καλά ενός άθεου τη θεωρία. Στην πραγματικότητα, αν είχες κάνει τον κόπο να το ψάξεις, ο Steven Reiss είναι κι αυτός θεούσος, απλά συμβαίνει να συμφωνώ σε μία από τις αναλύσεις του οπότε και την χρησιμοποιώ. Καθώς βλέπεις, θες διάβασμα στον συγκεκριμένο τομέα.

5)Έχω πρόβλημα να πιστέψω σε άλματα λογικής όπως "φοβάμαι τον θεό που αγαπώ και που με αγαπάει τόσο που θα με στείλει στην κόλαση αν δεν τον πιστεύω και ας μην έχω καμία απόδειξη ότι με αγαπάει". Αλλά άμα εσένα σε πείθουν...καλά κάνουν και καλά να πάθεις.

6)Έχω ενδείξεις και αποδείξεις ότι ο θεός που πιστεύεις είναι τόσο χάλιας, που θα έκανε τον κόπο να σ' έπαιρνε στην αγκαλίτσα του να σε κανακέψει μετά θάνατον, αλλά δε λέει να κάνει τίποτε για να μην πεινάνε παιδάκια, να μην τα βάζουν να δουλεύουν από τα εφτά τους σε κάποιες κοινωνίες, να μην τα κακοποιούν, να μην τα βιάζουν σε περιπτώσεις, να μην υπάρχει δουλεία, φτώχεια, εξαθλίωση, καταπίεση, βασανιστήρια σε ιδρύματα, λιμοκτονίες,πόλεμοι για πετρέλαιο, φυσικές καταστροφές όπου πεθαίνουν χιλιάδων χιλιάδες, ΑΛΛΑ ΝΑΙ, μπορεί να μην κάνει όλα αυτά, τα τιποτένια, αλλά εσένα πάντως θα σε νταχτιρντίσει στην ποδιά του. Ό,τι νά'ναι.

καλη μου ρειν, παλι μπερδευτηκες! δεν πιστευω εγω σε τετοιο Θεο, σαν αυτον που αναφερεις! :)
σου τα μαθανε λαθος στο κατηχητικο που σε στειλανε στην παιδικη σου ηλικια!
κανε οσο διακυρηξη γουσταρεις κατα του Θεου!!! ποιος χεζεται καλη μου ρειν;
πιστευεις ποτε οτι ο ανθρωπος που εχει βιωσει αποκαλυψη του ζωντανου και αληθινου Θεου, θα πιστεψει εσενα;
το μυαλουδακι σου σού το εχει γαμησει ο εγωκεντρισμος σου, αλλη ειναι η αιτια του ******ου!

[RainAndWind]

"καλή μου" Λου, έλεος. χαχααα σουρεάλ Τουλάχιστον χρησιμοποίησε κανένα ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ που να μην είναι εντελώς υποκειμενική αντίληψη των πραγμάτων, γιατί κάτι αποκαλύψεις και τέτοια δεν πιάνουν. Θυμάμαι τουλάχιστον ένα θρεντ για το φόβο της κολάσεως. Εσύ το ξέχασες μάλλον. Έτερον εκάτερον, για την ταμπακιέρα ούτε κουβέντα. Αποδείξεις, όχι εικασίες και ενδείξεις και προσωπικές διακηρύξεις για ζωντάνιες και αληθινότητες. ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ- δεν έχει κανένα στήριγμα οποιαδήποτε αποκαλυπτική εμπειρία, που μπορεί να έχει χιλιες δυο αιτίες. Γαμιέμαι και είμαι καλά.lol

[Θεοφανία]

"... δεν έχει κανά καινούργιο μέλος να το περάσεις από 15 κόσκινα μπας και είναι τρολλ, σου θυμίζει τον "χ" ή τον "ψ" για να του κάνεις παρατήρηση...

...πλάκα-πλάκα όμως, κάπως έτσι σταμάτησες να φτιάχνεις καινούργια νικ...βαρέθηκες κάθε φορά να σε καταλαβαίνω από το πρώτο ποστ.
Το ξέρω πως είναι σπαστικό...αλλά τι να κάνουμε , έτσι είναι η ζωή.....

[ioannis2]

Το ζήτημα κατ' αρχήν είναι κατά πόσο πιστεύουμε ότι υπάρχει Θεός και μετά θάνατον ζωή. Απ εκεί και πέρα το θέμα είναι κατα πόσο αποδίδουμε πράξεις των ανθρώπων ή αυτα που συμβαινουν στη φυση στο Θεό. Εδώ δυίστανται οι θεωρίες. Αυτεξούσιο στον άνθρωπο και ο Θεός δίκαιος κριτής ή ένας Θεός αδίστακτος, άδικος, βιαιος κλπ?
Ζήτημα είναι και τι διδασκαλία μας έχουν περάσει από την παιδική ηλικία για τη θρησκεία ή τι συμπεριφορες βιώσαμε ανθρώπων υποτίθεται κοντα στη θρησκεία. Αυτά τα δυο είναι που καθορίζουν γενικά τη μετεπειτα σταση μας προς τη θρησκεια. Κάπου πάντα υπάρχει η αντικειμενική αλήθεια πέρα από καθε υποκειμενικη προσέγγιση.
Συνήθως στηρίζονται περισσότερο απ όλους στη θρησκεια οι αδυναμοι και ευαίσθητοι χαρακτηρες.

[rex]

Λοιπόν, για να μιλήσουμε για ένα θέμα, οποιοδήποτε και εαν είναι αυτό και για να εννοεί ο ένας τον άλλο, θα πρέπει να ορίσουμε πρώτα τις έννοιες. Αυτό πιστεύω γίνεται κατανοητό από όλους.
Γιατί αλλιώς μετά από ώρες συζήτηση, θα προκύψει το θέμα: α,,δεν εννοούσα αυτό κ.ο.κ.
Οταν λέμε θρησκεία ή θεός, αυτόματα σκεφτόμαστε αυτό που υποκειμενικά πιστεύουμε ότι είναι ή έχουμε διδαχθεί ή θα θέλαμε να είναι.
Επειδή εδώ δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό (τον ορισμό των εννοιών) λόγω χώρου και χρόνου, ας συμφωνήσουμε ότι ο ενδόμυχος πόθος του ανθρώπου να απολαύσει αιώνια χαρά και ευτυχία, πηγάζει από το γεγονός του θανάτου.
Ενός στοιχείου της ζωής.
Αλλωστε όπως είπε και Πλάτων όλη η φιλοσοφία είναι μελέτη θανάτου, την στιγμή βέβαια που η θεολογία δεν είχε διαχωριστεί.
Ακόμα και αυτοί που δεν πιστεύουν στο Θεό, πιστεύουν. Πιστεύουν δλδ ότι δεν υπάρχει θεός.
Υπ' αυτήν την έννοια η συγκεκριμένη πεποίθηση θρησκεία είναι.
Ετσι, η πίστη είναι πεποίθηση χωρίς λογική απόδειξη. Αν υπήρχε λογική απόδειξη θα ήταν επιστήμη.
Τουτέστιν όλοι έχουμε δίκιο. Είναι άκρως εξατομικευμένη η σχέση του καθενός με το "θείο".
Τελικά ή πιστεύουμε ή δεν πιστεύουμε σε κάτι, δεν είναι ικανό να αλλάξει αυτό που πραγματικά υπάρχει ή δεν υπάρχει.
Μόνο μέσα μας έχει αντίκτυπο. Πουθενά αλλού.

[Lou!]

"καλη μου ρειν" αφου εισαι τοσο φαν της αποδειξης και του επιχειρηματος, αποδειξε μου οτι δεν υπαρχει Θεος, λοιπον! πιασε χαρτι και μολυβι!
γιατι αφου με τοσο ζηλο ισχυριζεσαι οτι δεν υπαρχει Θεος, κανονικα δεν θα επρεπε να μας δωσεις και μια αποδειξη; δινεις ενδειξεις, δινεις δικες σου υποκειμενικες ερμηνειες της πραγματικοτητας που κατα τη δικη σου γνωμη σημαινουν οτι δεν υπαρχει Θεος, αλλα αποδειξη δεν βλεπω!
φερ την λοιπον!
φερε λοιπον μια αποδειξη εκτος απο την απολυτη πεποιθηση σου οτι "δεν υπαρχει Θεος". που ειναι και αυτη μια προταση που αξιωματικα αποδεχεσαι. αυθαιρετη επισης.

σου παει γαντι αυτο που γραφει ο Δημητρης ο Καραγιαννης στο βιβλιο του "ρωγμες και αγγιγματα":

"ειναι αφορυτα ελαφρυς ο τροπος που καποιοι διανοητες αντιμετωπιζουν με συγκαταβαση, αν οχι με περιφρονηση, καθε τι που ανεφερεται στην πιστη στο δημιουργο Θεο (πιθανως ως αποτελεσμα αρνητικων βιωματων), μη συνειδητοποιωντας τις χιλιαδες ιδιωτικες δοξασιες που δημιουργουν προκειμενου να αντεξουν το βαρος της υπαρξης."

το θυμαμαι το θρεντ Θεος και κολαση που ειχα ανοιξει. ηταν μια περιοδος που μου ειχε κολλησει οτι ο θεος θα με τιμωρησει. νομιζω οτι ηταν δικοι μου φοβοι ενος θεου που δεν ειναι ο αληθινος. πολυ απλα. δεν ισχυει πια αυτο για μενα. το ξεπερασα.

τι θες ομως να πεις με αυτο; συγκαταλεγεται και αυτο στα "αδιασειστα" επιχειρηματα σου οτι δεν υπαρχει Θεος; παιρνεις τους δικους μου ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΥΣ φοβους και τους κανεις ΑΠΟΔΕΙΞΗ και ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ανυπαρξιας του Θεου; για να μιλησω στη γλωσσα σου, λολ! :)

βρε τι κανει ο ανθρωπος για να υποστηριξει τις πεποιθησεις του!

[arktos]

εγώ νομιζα πως το ειχαμε εξαντλησει το θεμα : υπαρχει θεος ή οχι.
γιατί απλα αλλος πιστευει κ αλλος όχι.
κ οφείλουμε να σεβαστουμε τα πιστευω του καθενός.

[Boltseed]

Μου αρεσει αρκετα το λεγομενο παραδοξο του Θεου.Παει καπως ετσι:

Aμα ο Θεος μπορει να κανει τα παντα , τοτε μπορει να φτιαξει ενα βουνο το οποιο να ειναι πολυ βαρυ να το σηκωσει?

1) Αμα φτιαξει το βουνο αυτο , τοτε δεν θα μπορει να το σηκωσει. Αρα τελικα δεν ισχυει το οτι μπορει να κανει τα παντα.
2 Αμα παλι δεν μπορει να φτιαξει το βουνο αυτο, τοτε αυτο δειχνει παλι το οτι δεν μπορει να κανει τα παντα.

χμμ..

[Lou!]

ναι υπαρχουν τετοιες λογικες αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος με τετοιες ιδιοτητες που του προσαπτουν. ειχα σκεφτει κ εγω μια στο παρελθον. στο λογικο επιπεδο ειναι πολυ ευκολο να αποδειχτει οτι δεν υπαρχει Θεος.

"εστω οτι ο Θεος ειναι παναγαθος, παντοδυναμος και παντογνωστης.
με την εις άτοπον επαγωγή, κάποια από τις υποθέσεις για το Θεο, πολύ απλά δεν ισχύει!

αν ειναι παντογνωστης, δεν το είχε ορθά προβλέψει, όταν σχέδιαζε τον κόσμο και την αφεντιά μας, ότι μας σχεδίασε με αδυναμίες και ότι θα πέφταμε;

αν το ήξερε, και παρόλα αυτά μας έπλασε με αυτές τις αδυναμίες, τότε δεν είναι πανάγαθος, αλλά Σαδιστης! και χαίρεται να μας βλέπει να υποφέρουμε! [μπορεί να είναι παντογνωστης και παντοδύναμος, αλλά όχι και πανάγαθος ταυτόχρονα]

αν δεν το ήξερε, και του πέσαμε και τον πιάσαμε εξ απίνης, τότε δεν είναι παντογνωστης! υπάρχουν πράγματα που δεν ξέρει! [μπορεί να είναι πανάγαθος και παντοδύναμος, αλλά όχι και παντογνωστης ταυτόχρονα]

αν το ήξερε ότι θα πέφταμε, αλλά δεν μπορούσε να κάνει τίποτα καλύτερο για μας, τότε δεν είναι παντόδυναμος!!! [μπορεί να είναι πανάγαθος και παντογνωστης, αλλά όχι και παντοδύναμος ταυτόχρονα]

Συμπέρασμα: ο Θεός δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και παντογνώστης και πανάγαθος κ παντοδύναμος!

edit:
τουλαχιστον μία από τις τρεις παν-ιδιότητες του Θεού θα πρέπει να εκπέσει σε απλή ιδιότητα! πχ ο Θεός ξέρει πολλά, αλλά δεν είναι παντογνώστης."

για μενα ομως το ερωτημα ειναι αν υπαρχει ή οχι Θεος, οχι μονο στο επιπεδο της λογικης αλλα σε ολα τα επιπεδα των οντων υπαρκτων. κ θεωρω οτι το συνολο των οντως υπαρκτων ειναι πολυ ευρυτερο απο το πεδιο της λογικης.

[Boltseed]

Συμφωνα με το παραπανω ομως δεν βγαινει οτι μια απο τρεις παν-ιδιοτητες του Θεου εκπεμπει σε απλη ιδιοτητα, αλλα τουλαχιστον μια. Θα μπορουσε δηλαδη και οι 3 να ειναι απλα ιδιοτητες μεγαλης δυναμης, αλλα οχι παντοδυναμης.

Σκεψου το αλλιως. Εισαι σε μια αυλη τωρα και διαβαζεις ενα βιβλιο. Αντιλαμβανεσαι οτι καπου εκει κοντα σε μια γωνια του τοιχου κατεβαινει μια μικρη και ακακη αραχνουλα που φτιαχνει τον ιστο της. Την βλεπεις, αυτη ομως δεν σε βλεπει επειδη εχει μαθει να βλεπει μονο οτι υπαρχει στον μικρο-κοσμο της. Υπαρχουν τωρα 2 εκδοχες σε αυτη την ιστορια:

1) Την κοιτάς να υφαίνει , χαμογελάς, και ξαναγυρνάς στο βιβλίο σου. Εσύ κάνεις αυτό που έκανες , και αυτή αυτό που έκανε και τέλος καλό όλα καλά

2) Αγχώνεσαι, αρπάζεις ένα τσόκαρο και την εξαφανίζεις από την ζωή σε λιγότερο από 0,1 δευτερόλεπτα.


Εσύ έχεις την επιλογή να κάνεις κάτι τέτοιο. Έχεις την επιλογή να κάνεις ότι μα ότι θέλεις με την ζωή της. Αυτή δεν την έχει αυτή την επιλογή. Ούτε καν σε βλέπει, ούτε καν σε αντιλαμβάνεται. Φαντάζεται ότι κάπου κάτι ΜΕΓΑΛΟ υπάρχει εκεί γύρω αλλά δεν υπάρχει λέξη να περιγράψει το μέγεθος της δύναμης του. Είσαι ένας Θεός εκείνη την στιγμή και η τύχη της κρίνεται από εσένα.

Κάπως έτσι ίσως να νοιώθει και για εμάς αυτό το υποθετικό και Ον που ονομάζουμε Θεό το οποίο διημιούργησε έναν πλανήτη (μαζί με το σύμπαν?) μέσα σε μια βδομάδα, και που παρακολουθεί τα μικροσκοπικά πλασματάκια που το κατοικούν να..ζούνε. Άμα θέλει τα βοηθάει. Άμα δε θέλει, δεν τα βοηθάει. Άμα θέλει καθαρίζει έναν δικτάτορα με ένα ατυχές συμβάν. Άμα δεν θέλει τον αφήνει να ζει και να προκαλεί γεννοκτονίες αθώων πλυθησμών. Εδώ έφτιαξε ολόκληρο σύμπαν, δεν έχει δύναμη να αποτρέψει έναν πόλεμο?
Ίσως θα έπρεπε να προσθέσουμε και το ερώτημα του άμα ο Θεός αυτός είναι καλός ή κακός.

[Remedy]

ναι υπαρχουν τετοιες λογικες αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος με τετοιες ιδιοτητες που του προσαπτουν. ειχα σκεφτει κ εγω μια στο παρελθον. στο λογικο επιπεδο ειναι πολυ ευκολο να αποδειχτει οτι δεν υπαρχει Θεος.

"εστω οτι ο Θεος ειναι παναγαθος, παντοδυναμος και παντογνωστης.
με την εις άτοπον επαγωγή, κάποια από τις υποθέσεις για το Θεο, πολύ απλά δεν ισχύει!

αν ειναι παντογνωστης, δεν το είχε ορθά προβλέψει, όταν σχέδιαζε τον κόσμο και την αφεντιά μας, ότι μας σχεδίασε με αδυναμίες και ότι θα πέφταμε;

αν το ήξερε, και παρόλα αυτά μας έπλασε με αυτές τις αδυναμίες, τότε δεν είναι πανάγαθος, αλλά Σαδιστης! και χαίρεται να μας βλέπει να υποφέρουμε! [μπορεί να είναι παντογνωστης και παντοδύναμος, αλλά όχι και πανάγαθος ταυτόχρονα]

αν δεν το ήξερε, και του πέσαμε και τον πιάσαμε εξ απίνης, τότε δεν είναι παντογνωστης! υπάρχουν πράγματα που δεν ξέρει! [μπορεί να είναι πανάγαθος και παντοδύναμος, αλλά όχι και παντογνωστης ταυτόχρονα]

αν το ήξερε ότι θα πέφταμε, αλλά δεν μπορούσε να κάνει τίποτα καλύτερο για μας, τότε δεν είναι παντόδυναμος!!! [μπορεί να είναι πανάγαθος και παντογνωστης, αλλά όχι και παντοδύναμος ταυτόχρονα]

Συμπέρασμα: ο Θεός δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και παντογνώστης και πανάγαθος κ παντοδύναμος!

μία από τις τρεις παν-ιδιότητες του Θεού θα πρέπει να εκπέσει σε απλή ιδιότητα! πχ ο Θεός ξέρει πολλά, αλλά δεν είναι παντογνώστης."

για μενα ομως το ερωτημα ειναι αν υπαρχει ή οχι Θεος, οχι μονο στο επιπεδο της λογικης αλλα σε ολα τα επιπεδα των οντων υπαρκτων. κ θεωρω οτι το συνολο των οντως υπαρκτων ειναι πολυ ευρυτερο απο το πεδιο της λογικης.

νομιζω οτι αυτο που οι περισσοτεροι ενθεοι και αθεοι δεν μπορουν να χωνεψουν, ειναι οτι οσο και να κοπανιουνται ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΥΤΕ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ.

οσες συζητησεις κι αν γινουν, οσα φιλοσοφικα συγγραματα κι αν γραφουν, ΑΠΟΔΕΙΞΗ δεν υπαρχει. ενδειξεις, ναι. αλλα και απο τις δυο πλευρες....

οσο για τα λογικα αδιεξοδα οπως τα πραπανω , περι παντοδυναμιας , καλωσυνης κ.ο.κ., ειναι διασκεδαστικα, αλλα δεν λαμβανουν υποψη κατι πολυ απλο:
γιατι πρεπει να λαβουμε σαν αξιωμα οτι ο θεος, εφοσον υπαρχει, εχει ιδιοτητες που του αποδιδονται απο τις διαφορες εκκλησιες? πιστεψατε οτι μερικοι συνομιλουσαν μαζι του?
χοχο

(υπαρχουν λοιπον ΠΟΛΛΕΣ αποδειξεις οτι οι αυτοφερομενοι ως αντιπροσωποι του θεου επι της γης, ειναι αυτοκλητοι.... περι του θεου ομως, ουδεν...)

για μενα το δεδομενο ειναι ενα: ΕΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ, ΜΑΣ ΞΕΠΕΡΝΑΕΙ. ΑΣ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΕΡΓΟΛΑΒΙΕΣ ΛΟΙΠΟΝ...

μπαιζ :)

υ.γ. πολυ ευστοχο το αποσπασμα περι των ιδιωτικων δοξασιων πολλων απο αυτους που δεν δεχονται τον θεο, λογω του παραλογισμου της υπαρξης του.

[Boltseed]

Ακριβως! Και για να μην παρεξηγηθομεθα , ας κανει και πιστευει οτι θελει ο καθενας , σε οποιον θεο θελει, με οποιον τροπο θελει.!
Αρκει αυτος ο τροπος να μην ειναι βλαβερος για τους γυρω του. Εχει χυθει ηδη αρκετο αιμα στο ονομα της πιστης , οχι απο τους ηγετες που στο κατω κατω μπορει και να μην πιστευαν, αλλα απο αυτους με τα οπλα που πιστευαν..

[Lou!]

Συμφωνα με το παραπανω ομως δεν βγαινει οτι μια απο τρεις παν-ιδιοτητες του Θεου εκπεμπει σε απλη ιδιοτητα, αλλα τουλαχιστον μια. Θα μπορουσε δηλαδη και οι 3 να ειναι απλα ιδιοτητες μεγαλης δυναμης, αλλα οχι παντοδυναμης.

σωστο. δικο μου λαθος.

κατα τα αλλα, συμφωνω και με μπολτ και με ρεμ. ακριβως αυτο. αποδειξεις δεν υπαρχουν οσο και να κοπανιομαστε. οποτε καποιος ή ειναι θετικα διακειμενος απεναντι στο θεο και πιστευει, ή ειναι αρνητικα διακειμενος και δεν πιστευει.
τωρα το αν σφακτουμε για τις μισαλλοδοξιες μας, ας μην το αποδωσουμε σε εναν θεο, που ουτε καν ξερουμε αν υπαρχει. ειναι μαλλον ανθρωπινη αδυναμια. δυσκολευομαστε να αποδεχτουμε εκατερωθεν την απεναντι, διαφορετικη πλευρα.

[Idella]

Επειδή βλέπω ότι υπάρχει διάθεση από πολλούς να συζητήσουν σε ήρεμα πλαίσια αυτό το θέμα και να ανταλλάξουν τις απόψεις τους, παρακαλώ ας μην γίνει αφορμή για άλλους να προβούν σε προσωπικές επιθέσεις.
Ευχαριστώ.