Ο ΘΕΡΑΠΕΥΟΜΕΝΟΣ Ο ΑΝΝΑΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΙΑΦΑΣ

[cdeleted29517]

Συμφωνώ απόλυτα :p
Aλλά αυτό που είπε η κουτσούνι είναι ότι υπάρχουν νόμοι...και το ξαναλέω. πχ σεξουαλική παρενόχληση.....είτε είναι από παπά, ψυχολόγο, γιατρό, εκπαιδευτικό......τι κάθε ειδικότητα θα έχει άλλα για το ίδιο φαινόμενο? Άρα για τα φαινόμενα που βγάζουν μάτι υπάρχει προστασία....εντωμεταξύ εγώ κάνω το φερέφωνο των μελών εδώ πέρα, αφού την κάνουν όλοι.........

[M87]

Ανοίγουμε τα σημεία 3. και 4. αμέσως μόλις κλείσουμε το 7 το οποίο ήδη ανοίξαμε. Πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι το οποίο πρέπει να προστεθεί στο 7;

1. Το ****χαρτο που έχουν για κώδικα δεοντολογίας.
2. Τον δήθεν πειθαρχικό έλεγχο τον οποίο μπορεί να ασκήσει ο ΣΕΨ/ΠΨΣ με βάσει το παραπάνω ****χαρτο.
3. Την έλλειψη προβλεπόμενων ποινικών κυρώσεων για τους επαγγελματίες ψυχικής υγείας.
4. Την έλλειψη πρόβλεψης αποζημιώσεων και διεκδικήσεων για τους θεραπευόμενους.
5. Το ΣΕΥΥΠ (σύνδεσμο που περιγράφει τα καμώματα τους θα βρεις στην πρώτη σελίδα του παρόντος) ο οποίος "κάνει το ******" όταν καταγγέλονται ψυχιατρικές μονάδες.
6. Την αναλγησία και αδράνεια του υπουργείου υγείας να διασφαλίσει τον θεραπευόμενο από εκμετάλλευση.
7. Την πλήρη απουσία των στατιστικών μεγεθών σε ότι αφορά την αποτελεσματικότητα της ψυχοθεραπείας εκ μέρους υπουργείου υγείας και ΣΕΨ/ΠΨΣ.
8. Την διδασκαλία συντεταγμένης άρνησης απο προπτυχιακό επίπεδο στην συνεργασία αποφοίτων με όρους οι οποίοι τους θέτουν σε - λογικό έλεγχο από οποιονδήποτε.
9. Την "παγίδα" των αμοιβών των αποφοίτων οι οποίοι ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να θυσιάσουν τις ηθικές αξίες τους προκειμένου να σταδιοδρομήσουν.
10. Την συντεταγμένη - και πάλι - άρνηση των δημόσιων ασφαλιστικών ταμείων να συμμετέχουν σε ψυχοθεραπευτικά σχήματα.

Και ποιός σου είπε ότι με ενδιαφέρει τι κάνουν σε άλλες χώρες; Σε έκανα υπουργό υγείας για την Ελλάδα και όχι "τις άλλες χώρες" και αφ' ενός διαιωνίζεις την ψυχοθεραπεία στην Ελλάδα - το οποίο σημαίνει ότι το θεωρείς καλή πρακτική - και αφ' ετέρου έχεις εγκρίνει τη χρήση ενός σκασμού ψυχοφαρμάκων και νοσηλείων. Σήμερα έχεις έλεγχο από τον Έλληνα πολίτη ο οποίος σε ρωτάει τις παρακάτω 22 ερωτήσεις οι οποίες αφορούν την αποτελεσματικότητα - ή την αναποτελεσματικότητα - της ψυχοθεραπείας και των ψυχοφαρμάκων.

Μέχρι στιγμής έχεις κάνει πλούσιες κάποιες φαρμακοβιομηχανίες με τα λεφτά μου.

Στο δια ταύτα, τι αποτελέσματα έχουν τόσο η ψυχοθεραπεία, όσο και τα ψυχοφάρμακα; Νόμιζες ότι απλά θα συνεχίσεις να εγκρίνεις την διάθεση χρημάτων προς ένα ή περισσότερα μέτρα θεραπείας χωρίς να παρακολουθείς την πρόοδο και την διαχρονική εξέλιξη της προόδου αυτής ως προς τους Έλληνες οι οποίοι σου ανέθεσαν το αξίωμα του υπουργού υγείας; Είσαι αφελής; Αν οι μέθοδοι είναι αναποτελεσματικές γιατί δεν τις διακόπτουμε για να βρούμε ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΕΣ μεθόδους καταπολέμησης της ψυχικής νόσου; Ένα γραμμάριο πρόληψη είναι ίσο με ένα κιλό θεραπεία.

1. Πόσους θεραπευομένους έχεις στα γραφεία ιδιωτών (ψυχοθεραπευτών / ψυχιάτρων γενικά);
2. Πόσοι από αυτοί ακολουθούν ψυχοφαρμακευτική αγωγή (Α);
3. Πόσοι ακολουθούν ψυχοθεραπευτική αγωγή (Β);
4. Πόσοι ακολουθουν ΚΑΙ ψυχοφαρμακευτική ΚΑΙ ψυχοθεραπευτική αγωγή (Γ);
5. Από αυτούς, πόσοι αποθεραπευτηκαν το 2016 ανά κατηγορία Α, Β, Γ;
6. Από όσους ΔΕΝ αποθεραπευτηκαν πόσοι παρουσίασαν βελτίωση ανά κατηγορία Α, Β, Γ;
7. Γιατί είχες μηδέν περιπτώσεις αποθεραπευμένων;
8. Τι έκανες για να αυξήσεις τα ποσοστά αποθεραπείας;
9. Γιατί δεν συνέλεξες ή ανακοίνωσες τις παραπάνω στατιστικές;
10. Γιατί δεν συμμετέχουν τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία στις ψυχοθεραπευτικές τεχνικές αλλά συμμετέχουν στις ψυχοφαρμακευτικές;
11. Οι δαπάνες για αγορά και προμήθεια ψυχοφαρμάκων αυξάνονται ή μειώνονται; Αν αυξάνονται θέλω να ξέρω "γιατί" και πως θα γίνει να μειωθούν επειδή αφορούν έξοδα του κράτους και εισαγωγές.
12. Μήπως αυξάνονται επειδή μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού νοσεί; Πως θα αναχαιτιστεί και θα μειωθεί η εξάπλωση των ψυχικών νόσων;
13. Ή η αύξηση οφείλεται στον ίδιο ή μικρότερο πληθυσμό ασθενών οι οποίοι καταναλώνουν πιο πολλά ψυχοφάρμακα;
14. Μήπως εθίζουν τα ψυχοφάρμακα τα οποία εισάγεις; Υπάρχουν εναλλακτικές οι οποίες δεν εθίζουν;
15. Έχεις ελέγξει τους γιατρούς για υπερσυνταγογραφήσεις;
16. Τι μπορεί να γίνει προκειμένου οι δαπάνες αυτές να μειωθούν και ειν δυνατόν να μηδενιστούν;
17. Δείξε μου την κίνηση σε ότι αφορά την αγορά και προμήθεια ψυχοφαρμάκων για τα τελευταία 53 χρόνια. Ως υπουργείο υγείας αυτό σε αφορά άμεσα.
18. Ακούω πολλά παράπονα σχετικά με τα δημόσια και ιδιωτικά ψυχιατρεία. Έλεγξες να δεις τι συμβαίνει και να βρεις τα αίτια ή τους υπευθύνους των παραπόνων [http://www.e-psychology.gr/forum/thr...9%CE%9F%CE%A5], [http://www.e-psychology.gr/forum/thr...%CE%99%CE%91];
19. Ο ΣΕΥΥΠ λέει εδώ [http://www.moh.gov.gr/articles/healt...raxes?fdl=7354], δεν πήγε να ελέγξει καταγγελία. Τι έκανες για αυτό;
20. Ομοίως ακούω πολλά παράπονα για τις σχολές ψυχολογίας. Δεν παίρνεις τον ομόλογο σου να συνενοηθείτε τι πρέπει να γίνει για να σταματήσουν τα παράπονα πριν πάρω την κατάσταση στα χέρια μου;
21. Οι θεραπευόμενοι παραπονιούνται για εκμετάλλευση και χειραγώγιση από τους ιδιώτες επαγγελματίες ψυχικής υγείας. Τι έχεις κάνει για αυτό;
22. Έχεις πάρει πρέφα τι σέρνουν στα forum και τα blog για τους επαγγελματίες ψυχικής υγείας; Που είναι η κατάσταση με τις καταγγελίες κατά των ψυχολόγων / ψυχοθεραπευτών /ψυχιάτρων; Τι έχει κάνει ο ΣΕΥΥΠ; Τι έχεις κάνει εσύ; Νομίζω ότι κοιμάσαι με τα τσαρούχια υπουργέ cube
http://www.e-psychology.gr/forum/thr...9B%CE%99%CE%91
http://www.e-psychology.gr/forum/thr...9B%CE%99%CE%91
http://www.e-psychology.gr/forum/thr...9B%CE%99%CE%91
http://www.e-psychology.gr/forum/thr...9B%CE%99%CE%91

Όσο δεν απαντάς, εγώ θα προσθέτω ερωτήσεις. Δεν φαντάζομαι να έχεις αντίρρηση υπουργέ cube;

Εγώ δεν έχω σχέση με δημόσια υγεία cube. Κάποιος άνθρωπος με καλύτερη κατάρτιση θα ρωτούσε και άλλα. Και για να σου απαντήσω στο αν ανακοινώνονται στατιστικά σχετικά με την υγεία:

1ον Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν άλλες χώρες.
2ον ΝΑΙ ανακοινώνονται. Έλεγξε το HFADB (Health For All DataBase) του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας σε ότι αφορά την Ελλάδα. Το κατεβάζεις στον Η/Υ σου και είναι δωρεάν. Θα βρείς και κάτι πολύ ενδιαφέροντα "κενά" στην ανακοίνωση αυτών των στατιστικών σε ότι αφορά την μνημονιακή πολιτική και τα αποτελέσματα της.

Η χθεσινή πρόσκληση μου ισχύει για όλους ανεξαιρέτως. Εάν θέλουν έρχονται και λένε την άποψη τους ελεύθερα χωρίς να κάνεις το φερέφωνο.

Στο μεταξύ εδώ μιλήσαμε για απουσία στατιστικών και την σημασία της έλλειψης τους. Προσφέρω στη συζήτηση και το εξής:

Άρθρο: (URL: http://www.iefimerida.gr/news/288591...sta-lymata-tis)
Αρχική μελέτη: (URL: http://repository.edulll.gr/edulll/r...4116%23BTY.pdf)

Το άρθρο αναφέρει τον επιβεβαιωμένο πολλαπλασιασμό της χρήσης ψυχοφαρμάκων από τους Έλληνες με χημική ανάλυση των λυμάτων βιολογικού καθαρισμού της Σαντορίνης ανάμεσα στο 2010 και 2014. Αν θυμάμαι καλά, εντοπίσανε μέχρι και 35πλασιασμό τιμών σε κάποιες δραστικές ουσίες. Εάν παρατηρείται 35πλασιασμός στη Σαντορίνη ανάμεσα στο 2010 και 2014, τί τιμές παρατηρούνται άραγε στο λεκανοπέδιο της Αττικής;

[M87]

Cube; Ξεχάσαμε τίποτα στο 7;

[cdeleted29517]

............................

[kutchunie]

Το 7 αν πραγματικά δεν υπάρχει, θα επρεπε, αλλά πως ακριβώς; εδώ σου λέμε ότι έχουμε αποθεραπευτεί κι εσύ το αμφισβητείς. Επίσης, εμένα θα μου φαινόταν εξαιρετικά ύποπτο να λέει ένας θεραπευτείς εχω θεραπεύσει χ% περιπτώσεις γιατί πολύ απλά είναι εντελώς αποπροσανατολιστικό να το πει. 1ον δεν σε θεραπεύει ο θεραπευτής, σε βοηθάει να αλλάξεις νοοτροπία σε συγκεκριμένα ζητήματα κ δεύτερον με ποιο κριτήριο να πει ότι θεράπευσα, από τη στιγμή που υπάρχει απόρρητο; πως θα διασταυρωθεί αν πχ ο θεραπευτής σου πει πως θεραπεύτηκες;;
Σου ξαναλέω έκανες 10 χρόνια θεραπεία κ εκτος του ότι ο θεραπευτής σου δεν σου εξήγησε μάλλον, δεν μπήκες στη διαδικασία να μάθεις τι έκανες. Διαβασε ένα από τα βιβλία που σου εστειλα και θα καταλάβεις πως το έχεις αντιληφθεί εντελως λάθος.

[M87]

Η δέσμευση σχετικά με το αν η ψυχοθεραπεία

α. ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ,
β. ΔΕΝ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ,
γ. ΚΑΠΟΙΑ ΤΑ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ ΕΝΩ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΑ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ,

είναι άλλο ερώτημα το οποίο θα το αντιμετωπίσουμε ξεχωριστά. Για την ώρα να μείνουμε στο κομμάτι των στατιστικών για να κλείνουμε ένα-ένα το κάθε σημείο. Αν θέλεις προσθέτω ως 11ο σημείο το παραπάνω ερώτημα. Εσύ υποστηρίζεις ότι "ο θεραπευτής δεν αποθεραπευει" το οποίο είναι άσχετο με τις παραπάνω θέσεις επειδή εγώ ρωτάω σαφως ΑΝ Η ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ (μείον τον αμφιβόλου ηθικής ανθρώπινο παράγοντα).

Το 7 λοιπόν [στατιστικές οι οποίες να αφορούν την παρακολουθηση της απόδοσης της ψυχοθεραπείας ή των ψυχοφαρμάκων] ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Όφειλε να υπάρχει, όμως ΔΕΝ. Γενικά το κομμάτι της ΨΥΧΙΚΗΣ ΥΓΕΙΑΣ βρίσκεται σε στεγανά και αντιμετωπίζεται ξεχωριστά ακόμα και σε ότι αφορά πράγματα για τα οποία ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ να τυγχάνει ξεχωριστής αντιμετώπισης (π.χ. χρηματοδότηση ψυχιατρικών μονάδων και έλεγχος ανά ασθενή). Θα πούμε περισσότερα για αυτό παρακάτω.

Εγώ δεν ζητάω παραβίαση κανενός απορρήτου και δεν ζητάω να μου ανακοινωθούν ονόματα. Το να εκδόσει - όπως και ΔΕΝ εκδίδει - είτε το υπουργείο υγείας, είτε ο ΣΕΨ, είτε ο ΠΨΣ, είτε η ΕΛΣΤΑΤ ποσοστά αποθεραπείας των ψυχικά ασθενών μέσω ψυχοθεραπείας ή μέσω ψυχοθεραπείας/ψυχοφαρμακευτικής αγωγής θα μου έδινε μια ιδέα για την καταλληλότητα τους [ή εν προκειμένω την ακαταλληλότητα τους] ως μέσο θεραπείας. Πρωτού αποκλείσουμε την χρησιμότητα τους ως θεραπευτικές μέθοδοι, πρέπει να εξετάσουμε αν εφαρμόζονται σωστά. Μέχρι στιγμής όλα δείχουν πως ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ ΣΩΣΤΑ.

Εγώ δεν βλέπω που και πως αποπροσανατολίζει το να γνωρίζει ό θεραπευόμενος ότι ο τάδε ή ο δείνα έχει x% αποθεραπευμένων μεχρι σήμερα. Ίσα-ίσα το βλέπω πολύ καλό σαν μέτρο καθώς θα μπορούσε - αν η ανακοίνωση αυτών των ποσοστών γίνεται μέσω επίσημου φορέα - να γίνει διαβάθμιση των αμοιβών τους. Φυσικά, ως φορέα δεν εννοώ μια "ανεξάρτητη αρχή της οπής" όπως οι σημερινές δήθεν ανεξάρτητες αρχές, αλλά κάποιον το οποίο θα έχεις πάντα υπόλογο όπως π.χ. το υπουργείο. Προυπόθεση αυτού θα ήταν η μεταθεραπευτική αξιολόγηση από ψυχοθεραπευτή του υπουργείου προκειμένου να μην ανακοινώνει ο κάθε "επαγγελματίας ψυχικής υγείας" πλαστά νούμερα. Η αξιολόγηση αυτή - όπως και όλη η προηγούμενη θεραπευτική σχέση - μπορεί να είναι ανώνυμη με ταυτοποίηση του αποθεραπευμένου χωρίς ονοματεπώνυμο, γνωρίζοντας μόνο την ημερομηνία/ώρα της πρώτης συνεδρίας την οποία είχε με τον θεραπευτή του. Με τον τρόπο αυτό η παραγωγικότητα του κλάδου θα μπορούσε να ελέγχεται και να προωθείται. Οι δε αποθεραπευμένοι, δεν θα το είχαν σε τίποτα να δαπανήσουν άλλη μια ή δύο ώρες απαντώντας ανώνυμα σε στοχευμένες ερωτήσεις ενός ψυχοθεραπευτή του δημοσίου μοιράζοντας μαζί του μόνο την ημερομηνία/ώρα της πρώτης συνάντησης με τον θεραπευτή του. Η δε αξιολόγηση του θα βοηθούσε και άλλους οι οποίοι πλέον αναζητούν και επιλέγουν τον θεραπευτή τους με επιπλεόν κριτήριο την αποδοτικότητα του και το κόστος της αξιολόγησης θα χρεώνεται στον θεραπευτή του θεραπευόμενου αφού εκείνος τον στέλνει εκεί ως "αποθεραπευμένο". Μετά την αξιολόγηση ενημερώνονται τα ποσοστά αποθεραπείας του θεραπευτή και εκείνος απολαμβάνει ελαφρώς βελτιωμένη θέση ανάμεσα στους συναδέλφους του.

Ο θεραπευτής σου, σε ξέρει γιατί σε διέγνωσε. Αν σου πει ότι "θεραπευτηκες", τότε σύμφωνα με αυτόν θεραπεύτηκες. Πας στο υπουργείο, λες το ονοματεπώνυμο του θεραπευτή σου και την ημερομηνία/ώρα της πρώτης σας συνάντησης, φέρνουν από το αρχείο τον φάκελο σου στο οποίο βρισκεται η διάγνωση σου, το πλάνο εργασίας σου και όλες οι τροποποιήσεις για οποιονδήποτε λόγο καθώς και οι αναφορές προόδου (checkpoints ανά περίπτωση), και περνάς μια τελευταία συνεδρία με έναν άγνωστο σε εσένα ψυχοθεραπευτή στον οποίο απαντάς ανώνυμα. Εσύ θα γνωρίζεις τον ψυχοθεραπευτή του δημοσίου από την επαγγελματική του κάρτα και το ραντεβού και εκείνος οφείλει να τηρήσει τον φάκελο σου απόρρητο - όπως και θα παραμείνει επειδή στην όλη διαδικασία δεν χρησιμοποιείς το όνομα σου.

Kutchunie, ούτε εγώ, ούτε και κανένας άλλος δεν θα μπει στον κόπο να διαβάσει το σύνολο των διδασκόμενων συγγραμμάτων στις σχολές ψυχολογίας. Θες να αναφέρεις κάτι συγκεκριμένο από εκείνο/α τα συγγράματα; Να γράφεις αναφορές ξέρεις:

αρ. αναφοράς: Συγγραφέας, τίτλος, ISBN, σελίδα, παράγραφος: "κείμενο αναφοράς".

Όχι ότι σημαίνει ότι είναι και σωστό αυτό το οποίο αναφέρεις από το βιβλίο, απλά είναι "ακόμα μια άποψη". Αν είναι από κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να διασταυρώσει βοηθάει.

Ξεφύγαμε όμως. Συμφωνούμε ότι στατιστικά στοιχεία τα οποία αφορούν την αποδοτικότητα της ψυχοθεραπείας στην Ελλάδα δεν υπάρχουν;

Εάν βρεις τίποτα θα ήθελα να γνωρίζω τα εξής πέρα από τα ίδια τα στοιχεία:

α. Φορέας/αρχή έκδοσης
β. Ημερομηνία έκδοσης
γ. Μέσο έκδοσης (π.χ. εφημερίδα; ιστότοπο, ΦΕΚ κλπ)

Αν χρειάζεσαι κι άλλο χρόνο προκειμένου να ψάξεις να βρεις στοιχεία τα οποία εγώ ψάχνω μήνες τώρα, πες το μου. Όπως και να έχει, δεν βλέπω να έχεις αντίλογο στα όσα έχω ήδη πει σχετικά με το 7. [εμφανής έλλειψη στατιστικών στοιχείων], απλά ψάχνεις - φαντάζομαι - για στοιχεία. Στο μεταξύ διάστημα μπορούμε να ανοίξουμε τα σημεία 3 και 4 τα οποία αφορούν το νομοθετικό πλαίσιο.

[nick190813]

ρε μ 87 πιστευεις οτι υπαρχει κανενας που καθεται και διαβαζει ολα αυτα τα κατεβατα?

[M87]

ρε μ 87 πιστευεις οτι υπαρχει κανενας που καθεται και διαβαζει ολα αυτα τα κατεβατα?

Πρώτος και καλύτερος εσύ.

Cube; Kutchunie; στο 7 συμφωνούμε ότι δεν υπάρχουν στατιστικές που να αφορούν την παρακολούθηση της απόδοσης της ψυχοθεραπείας στην Ελλάδα;

Ακόμα να ξεκαθαρίσω ότι ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΙ το "δεν το σκεφτήκαμε" ως δικαιολογία μη-συλλογής ή συλλογής και μη-ανακοίνωσης στατιστικών που αφορούν την ψυχοθεραπεία στην Ελλάδα. Ο ιατρικός κλάδος - μεγάλο μέρος του - παρακολουθεί την κάθε νόσο στατιστικά σε ότι αφορά την εμφάνιση του στον πληθυσμό, την αποτελεσματικότητα της κάθε θεραπείας, τα ποσοστά θνησιμότητας κλπ. Είναι απλά θέμα ΕΝΟΣ ΕΡΕΥΝΗΤΗ να αναρωτηθεί "πως θα τα κάνουμε όλα αυτά για τις ψυχικές νόσους" και να φτάσει χωρίς ιδιαίτερο κόπο στα όσα προτείνω πιο πάνω με ενδεχόμενες παραλλαγές. Συνεπώς, εγώ βλέπω ΜΟΝΟ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ στην έλλειψη των στατιστικών και τίποτα παραπάνω.

[nick190813]

Πρώτος και καλύτερος εσύ.

εγω να ξερεις μαζι σου ρε φιλε...αλλα το δικιο σου δεν προκειται να το βρεις ποτε...
και επισης καταγγελια ΕΣΥ ΕΚΑΝΕΣ?

[nick190813]

η μαλλον ξερω ενα ατομο που παιζει να τα διαβαζει η μοχθηρη Cube :p

[elis]

Παοκ και τα μυαλά στα κάγκελα!!!!!!!

[cdeleted29517]

Μα τι προσφέρει ο δεύτερος θεραπευτής? Αφού μαζί με το θεραπευτή σου θα το αποφασίσεις ότι θεραπεύτηκες και μαζί το δηλώνετε ας πούμε, δλδ τι να δηλώσει ότι θεραπεύτηκες ενώ είσαι ασθενής? ε άμα είσαι ασθενής θα σε κρατήσει για συνεδρίες.............

[M87]

Παοκ και τα μυαλά στα κάγκελα!!!!!!!

Δεν πας να παίξεις στην κατηγορία ΕΦΗΒΕΙΑ elis;

[cdeleted29517]

η μαλλον ξερω ενα ατομο που παιζει να τα διαβαζει η μοχθηρη Cube :p

Μοχθηρή ε? Μπροστά σου θα με βρίσκεις :p

[nick190813]

Δεν πας να παίξεις στην κατηγορία ΕΦΗΒΕΙΑ nick190813;

ποιο νικ ρε ,δεν βλεπεις οτι το γραφει αλλος?τυφλωμενος εισαι?